京都フュージョニアリングの世古さんにお越しいただき、核融合エネルギーの未来についてお話を伺います。
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世古さんのプロフィール
2021年4月より執行役員として京都フュージョニアリングに参画。KF社では事業全般・資金調達・PR&マーケティング等を管掌。KF社参画以前は、三菱商事にて約10年間、海外JV設立やクロスボーダーM&Aを含む多数の事業開発や戦略投資を実行。MBA取得後、国内有数のVCであるCoral Capitalにてディープテック領域を中心に当社への投資も含む複数の投資を実行。
TEAM | KYOTOFUSIONEERING
東京大学 修士（物理工学）、欧州MBA(IE Business School)。
趣味は読書、スポーツ、睡眠。
京都フュージョニアリング
京都フュージョニアリング株式会社は、京都大学発スタートアップとして2019年10月に設立されました。
COMPANY | KYOTOFUSIONEERING
究極のエネルギーである核融合の実現に向け、京都大学で培われた世界最先端の技術が、宇治市のラボから世界に羽ばたきます。
書き起こし（参考）
00:00
今日は公開録音ということで、京都フュージョニアリングの世古さんに来ていただいております。世古さんどうぞよろしくお願いします。
00:08
世古と申します。わかりづらい名前で申し訳ございません。京都フュージョニアリングの世古でございます。よろしくお願いします。
00:15
今日は核融合というすごく今注目を浴びているトピックのことをお伺いできると聞いて、個人的にもすごく楽しみにしてました。
00:25
ありがとうございます。私も楽しみたいと思ってますので、お願いします。
00:29
はい。ぜひよろしくお願いします。ではあの簡単に世古さんのプロフィールと今やっている事業の内容に関して、自己紹介がてら簡単に教えていただいてもよろしいでしょうか？
00:41
そうですね私、三重県松阪市という田舎生まれなんすけどやっぱり昔から星とか宇宙が好きでですね、途中からやっぱり物理学や数学に興味を持って大学大学院で物理工学を学んでいたというところで、根っからのサイエンステクノロジー好きなんですけど、新卒では商社の三菱商事に入社をしてですね、約10年ほど、そこで海外の事業開発ですとかマーケティングですとかあとM&A……
01:12
何か今レコーディングがちょっとなんか途中で止まっちゃったみたいで。
01:17
そうですか。もう一度やりますか。
01:19
そうですね。もう1回。ちょっと後で編集してくっつけるんで。多分途中、コーラルの辺りまでは録音できたはずです。
01:32
はい。コーラルの辺りまで。どうしようかな。はい。海外のMBAから戻ってきてですね、Coral Capitalというベンチャーキャピタルに転職をしました。やっぱりその時思っていたのが今の既存の社会だったり、ビジネスだけじゃなくて、未来を作っていくビジネスをしたいという形で、その中でもディープテックというのがやはり日本に必要だろうというところで、Coral Capitalではディープテックを中心とした投資をしていました。
実はその中の投資先の1社がこの京都フュージョニアリングという会社だったんですけども、この会社で長尾さん小西さんというワクワクする経営者と出会って、やっぱりこの会社の未来ですね、どういう社会を作っていきたいのか、カーボンネガティブ……カーボンゼロじゃなくて本当にカーボンネガティブな世界を作っていくですとか、あと究極的なエネルギーソリューションとしての核融合というところに強く惹かれてですね、キャピタリストとしてお金を投資するだけじゃなくて、自分の人生も投資をして、この会社でこの事業で頑張っていきたいという思いで、今この会社に至っているというところでございます。よろしくお願いします。
02:42
はい。よろしくお願いします。すいません。先ほど一部切れちゃうところでおっしゃってたのですが、Coralさんで記事を書いて、そこから向こうからアプローチがあったんですね。
02:51
そうなんですよね。いろんなやっぱりディープテックで面白い領域ってのキャピタリストとか調べていく中で、核融合っていうところがもしかしたら本当に究極的なあのエネルギー×環境問題のソリューションになるんじゃないかってったところで、自分的に調べてですね、あの記事を公開したところ、長尾さんと小西さんからアプローチをいただいて、やっぱり面白いのは本当に心から面白いな、未来を作っていくってこういうことなんだな、100年、1000年の先の未来を自分も作っていきたいな、というところでの投資をさせていただいたと。やっぱり投資だけじゃなくて自分もやりたくなってしまって、ここにいるというところですね。
03:28
いや、なんかはたから見ていると、何かある程度投資検討が進んでいる中で、あの記事を書かれたのかなってちょっと思ってしまっていて。
03:38
なんですよ。逆だったんですよね。
03:40
逆なんですね。いや、なんかそういう記事を書くと、まさかのそういう人たちが集まってくるっていうのは素晴らしいですね。
03:48
はい。一つのもしかするとキャピタリストのソーシングの一つかもしれないんですけど、よくCoralの西村賢が言ってくれたんですけど、やっぱり魂のこもった記事っていいよねと。そこって共感してくれる人もいるし、ワクワクしてくれる人もいるし、そこで投資に繋がったりこういう形で実際の事業に繋がっていくっていうのは一番おもしろいことなんじゃないかなと思いますね。
04:12
さらに、でも投資家として投資をして、それだけじゃ足りずに自分も行くっていう判断はなかなかできないと思うんですけれども。それって何をどう思って先ほど、本当に今自分の人生を使ってってお話でしたけれども、どういうところで判断されたんですか。
04:31
そうですね。これイノベーションとはみたいなところにも繋がってきて、自分が結局何にワクワクしていくか、もしくは自分のやっぱり究極的にワクワクすることをやり続けたいっていうことが自分の人生にあるんですけど。
このイノベーションっていう観点は僕は2軸あると思っていて、横軸はピーターティールが言ってますけども、グローバリゼーション。日本だったりアメリカだったりのあの進んだ技術っていうのを海外に輸出をしていくっていう、タイムマシン経営に近いところもありますけどグローバリゼーションっていうところなんですけど、やっぱり縦軸がテクノロジーというところだと思っていて。
自分自身はやっぱりこの人生でグローバリゼーションとテクノロジー、特にテクノロジーのところをどんどんやっていきたいなっていう思いがあったというのがあるんです。
そこに自分自身、やっぱり経営というかですね、チームを作っていて、組織を作っていって、社会を作っていく、っていうそのチーム作りとか、ちょっとワンピース的な海賊に近いところもあるかもしんないですけど、麦わらの海賊団もルフィっていうあの船長を中心にいろんな仲間を作っていって、実際により良いワクワクする楽しいものを作っていこうっていうところだと思うんです。
そこの感覚に近いんですけど、そういうことを自分自身やり続けたいし、あの楽しい仲間と一緒に新しい社会を作りたいなというところで、経営サイドとしてチャレンジをしたいなと思いがあったっていうところですね。
05:50
なるほどそんな経営サイドとして参画している今の事業に関して、また教えていただいてもよろしいでしょうか？はい。
05:58
そうですよね。核融合をまさにどういうところからご説明すると、皆さんわかっていただいて必要だ、もしくは面白いと思っていただけるかなっていうとこなんですけど。
まず最初にやはり核という名前がついているので、核、原子力のところと核融合の違いっていうところもご説明しなきゃいけないと思います。原子力がやっぱりウランだったりプルトニウムっていう核が分裂をして、そこの連鎖反応によってエネルギーを取り出すっていうところがあの原子力ですと。
重たいものを扱っているのが原子力なんですよ。核融合はですね、軽い水素だったり、トリシウム、重水素のようなところで、無理やり原子同士をぶつけててぶつけるところで原子核同士の反応が変わるので、そこからエネルギーが取り出されるというものです。なので原理的に暴走をしないですとか、高レベル放射能が出てこないっていうところで安心安全なところではあり、プラスですね、やっぱり無尽蔵のエネルギーっていうところがあると思います。
燃料として使われるのは海水から取り出されるトリチウムであったり重水素という、水素のお友達のようなものですね。そこの水素のお友達のようなものをぶつけてエネルギーを取り出す。またそこであの循環させてっていうところで、究極的にクリーンで枯渇しないエネルギーになるんではないかと思って頑張っております。
07:32
これは全然私は比較的その辺調べてるからわかるかもしれませんが、もし質問あったら実況と質問チャンネルで皆さんから質問いただければお答えいただけると思いますので。逆に言うと、逆にといいますか、何でしょうその経営サイドとして関わってて、そして技術的な話も結構されてたりするんですか。
07:53
もうこの業界というか、やっぱりディープテックの世界の経営だったり事業を進めていく上では,技術の理解が欠かせないですので、私自身はそういう技術のことを理解しながら事業を作っていくことが大好きな人間なので、必然的にそういう形になると思いますね。
ただ、技術人も含めてですね新しく入っていただいてる方、そんなに核融合でもう一線でやってきましたみたいなエンジニアってそこまでいないので、やっぱりみんなで技術理解を深めていって、技術開発だったりビジネス開発をしていっている状況です。
とは言ってもですねちょっとこれも後ほどお話したいんですけど、問題提起とかいろいろ関わっていくんですけど、うちの会社はですね60歳以上の人がもう五、六人いて、69歳の人たちも数人いるんですよね。本当に世界レベルでトップのすごい人たちの知識っていうのを、早く次の世代、30代40代もしくは20代の後半、20代の若手の人たちに技術の伝承、テクノロジーの伝承、ネットワークや知識の伝承みたいなところをやっていかないと本当に日本で持ってる優れた宝物を失なってしまうなという危機感を持ちながらやっている状況です。
09:09
なるほど同じような課題を実は他のディープテックのスタートアップの経営者からも聞いていて、その会社もやっぱ60代とか、場合によっては70代の方に参画いただいて、非常に最先端の技術を持ってる方が実はそのあたりにいるみたいな話を聞いてて、なんか意外な、原子力はその通りかなという気はしたんですけれど。
09:34
はい。いやもう宝の宝庫ですよ、あの世代は。
09:40
やはりそうなんですね。
09:42
はい、その方々が、もうそろそろ自分は引退しようなって思ってるところに、やっぱり本当に核融合をまさに社会実装する、未来実装するっていうところでもう一度お願いしますっていうところで、お願いをして会社に来ていただいて、その人たちがあんまり大声では言えないですけど、たまに徹夜とかもしてですね、こうワクワクしながら働いて頂いている姿を見ると、本当に嬉しいと同時に責任感を感じるところではありますね。
10:09
ちなみにどういうふうにお誘いしてるんですか、そういう方々。
10:14
そうですね、やっぱりこの会社のCTOである小西がですね、この核融合で言うと世界的にも本当にナンバーワンオブワンオブワンぐらいの形なので、まず彼を中心にその核融合の業界にネットワークがあるんですけど、そこに社長の長尾などが出ていって最後のお仕事として、もう皆さんの力が必要なんです、これを未来のためにと思ってお願いします、というようなところもそうなんですけど、一方であまり言い方もあれですけど、やっぱり原子力産業も含めて他の産業も含めて、日本でそこまでこの伸びてる産業がない中で我々がやっぱり今後伸ばしていきたいと思ってるところでその未来を語る。
まさに未来核融合の社会を実装するっていうところで本気でやりましょうと、口説いていってるっていうところですね。
11:04
それでやるかっていう、やってやろうっていう感じになってくれるんですね。
11:08
はいもう喜々として、やっていただいていて、ありがたい限りでございます。
11:15
すごいですよね、でもそういう方々がいて、そういう技術をうまく活かせる会社があるっていうのがなんかやっぱりすごいなと思います。いいなあと。
その中でちょっといつも皆さんにしてる質問させていただければと思うんですけれども、世古さんが考える灰色のサイですね、高い確率で大きな問題を引き起こすと思っているけれども現時点では軽視されてしまっている、そういう課題とかリスクとかっていうのは何だと思われていらっしゃるでしょうか？
11:46
そうですねいくつかあると思うんですけど、この核融合の事業やってるエネルギーに関する事業やってるっていうところで、やっぱりエネルギーの未来+このエネルギー単独であればそこまで問題は複雑じゃないと思ってるんですけど、このエネルギー×環境問題っていうところを組み合わせると、一気に物事が複雑になってくると思ってます。
そのエネルギー単独だったらっていうのは、例えば石炭だったり石油LNGとかを燃やせばエネルギー自体は出てくるんですけどそれと環境問題のこのまさにカーボンサイクルのところですよね。人類が200年、この産業革命以降壊してきてしまったのカーボンのサイクル。これがもう止まらない域まで達しているかもしれない。これはすいません、断言して言うってことはふさわしくないと思うんですけど、そういう世界になってしまったときに、例えば今、1.5度の上昇シナリオ、3度シナリオ、4度シナリオで。4度上昇シナリオになってしまうと、ロシアより北、もしくは南極付近でしか人類が住めなくなるということも言われてます。
そういう世界が起きないために今できることは何か、そういう未来志向で本当にこれは高い確率でいってもいいと思うんですけど、「灰色のサイ」と言っていいと思っていて。そういう社会にならないようにどうするかっていうところで、やはりエネルギー問題環境問題を抜本的に究極的に解決するソリューションが必要なんじゃないかなと思ってます。
13:11
なるほど。そんな中、やっぱり何でしょうね核融合というものに期待をしたっていうところは何か。理由があるんでしょうか他のいろんなソリューションある中で、核融合を世古さんが選んだ理由というのは。
13:25
そうですね、究極的に難しい技術であるのでそこが難しいということに個人的にワクワクするっていうのもあるんですけど、一方でもっと引いて見たときにこれはロジカルになってしまうんですけど、やはり燃料が無限にある、安全性安心性もある。で且つ究極的なソリューションとなりえて、カーボンゼロだけじゃない、カーボンネガティブでの炭素の固定化だったり水素の製造までできてしまうっていうところで、ここが実現できると本当に社会構造そのものを変えてしまう技術だろうなと思ってますので、逆に言うと、他でどう代替できるのかな、そこのソリューションってあるのかなっていうのは個人的にはいろんな方々に聞いてみたいところですね。
もちろん最近ですと、洋上風力での話とかもあると思うんですけど、それでベースロード電源になりませんよねっていうところも含めてですね、やっぱり最終的な解っていうのは、核融合にならざるを得ないんじゃないかなっていうところも考えているところです。一方で、冒頭のわくわくっていうところがあって、そこの両輪かなと思ってます。
14:34
なるほど。いやなんかそれこそ何でしょう、太陽光風力含めて、今いろんな世界がなっていて核融合はもちろん一つのうちの一つの選択肢の中で核融合を選ばれた理由が、今お話伺ってなんとなくわかりました。
ちなみにそういうビューを持ったのって、やっぱり10年近くの商社の経験とかが影響してるんですか、それとも元々学生時代から？
14:59
元々かもしれないですね。やっぱりその物理を好きになったサイエンスを好きになった、ちっちゃいころ星を見ていたりブラックホールって中どうなんだろうとか、そういうことが好きだったんですけど、やっぱりそういうことを考えていると、宇宙ってビッグバンからどうやって始まって、今こうやって地球ができて人類がいてその先どうなっていくのかっていう未来のことを考えるのがどちらかというと好きな人間だったので、そういうし思考なのかもしれないですね。
15:34
なるほど。逆に商社の経験とかそこまで関係ないんですね。意外と商社ってエネルギーの理由が何かいろいろあったのかなと思ったんですけれど。
15:43
そうですね、私は商社でやってたのは食品食料で、食に関わるところです。そういう観点ではやはり究極的人間が必要なのは食とエネルギーかなと思っています。食に携われていたっていうところはそういう価値観でもあるんですけど。
ただ、我々私の最近の考えはですね、エネルギー問題を解決すれば食の問題は解決するんじゃないかと思っていて、というのは、まさに核融合って限界コストゼロ社会の実現というところまでいくと思っています。そうなると、やっぱりエネルギー電気水食料も植物工場ってほぼほぼコストが電力ですし、培養肉とかも、最終的に電気で作られる形になるので、そうすると食品食料そのものもゼロコストの社会になっていくと。
そうなると、そもそもこの資本主義民主主義って何だと、コモンズの社会だったり、そういう世界になってくるかもしれないっていうことで、政治的な話とかはいろんなイデオロギーあると思うんであれですけど、主義主張もあると思うんですけど、なんか今ちょっと停滞感ある社会構造そのものも、最終的には何かうまくハッピーなワクワクする社会にもできるんじゃないかなっていうところも見据えて頑張っていきたいなと思ってます。
16:59
いやすごい、すごい地平線を見つめられてるなと思っていて、次の質問にちょっと移るんですけれど、ぜひ世古さんの見ているホライゾンというかその地平線といいますか、こういう核融合があることで、この社会はどういうふうになってると感じられて思っていますかっていうのを質問しようと思ってたんですけれど、今の先ほどのコメントに加えて、何かあったりしますか。もしエネルギーが本当に無限大に手に入るようになった社会では。
17:30
そうですね、エネルギーが無限大かつそれをあの環境負荷がない形で実現する、っていうのが今の時代に求められてることだと思っています。それを究極的に実現できるような核融合じゃないかと信じて今やっているというところです。
先ほどからカーボンネガティブって話をしてるんですけども、ただ2040年、2050年、2060年までカーボンゼロのところを目指すと言ってもですね、この数十年間は炭素を出し続けるわけですし、それが蓄積してこういう問題が起こってると思ってるので、やっぱり産業革命以前のカーボンサイクル二酸化炭素濃度量まで戻していくっていうところが人類にとって大事なんだろうなと思っていて、カーボンネガティブの世界まで持っていきたいなと思ってます。
なので環境問題、エネルギー問題で、その環境の中でもカーボンのサイクルを取り戻す。そういうところができた最終形として、社会構造だったり、人類にとっては幸せ、コモンズなのかコモンズじゃないのかそこら辺がよくわからないっていうか、そこら辺を考えても好きなんで好きなんですけど、そこ等も含めながら、最終的に人類って何が幸せなんだろうねみたいなところを考えながらやっていけるといいかなと思ってます。
18:45
なるほど確かに何かエネルギーも無限大だと、いわゆるダイレクトエアキャプチャーとかも、今エネルギーコスト見合わないと思いますけれど、あれも最大時間ほぼ無料に近くキャプチャーできるようになったら、グローバルまで繋がっていきますもんね。他にエネルギーが無限に手に入ってできることって何かあったりされますか、食、水。
19:09
そうですよね。でもやっぱり人間が必要なのって、食料水電気っていうところで、そこのベースとなる生きていく上で必要なものさえ、ほぼを無料で手に入る世界なのでできたのであれば、あとは本当に個人がやりたいことを面白いと思ってることを、例えばスポーツだったり旅行だったり、科学技術の開発だったり、ベースのセーフティネットみたいなのあった上であとはもう自己実現というか、よりみんながワクワクして楽しい世界を作っていくっていうところに邁進すると、まさに人が人らしくあるんじゃないかなあみたいなところも考えながら、そんな妄想している段階でございます。
19:54
なるほど。なんかそうなったときに、京都府にフュージョニアリングってどれぐらいの大きさの、何でしょう、事業というか会社になってるんでしょうね。
20:05
そうですね。エネルギー産業全体ってやっぱり500兆円とかそういう話の世界だと思っていますし、この核融合の産業は花開いたときには我々がもうなくてはならない存在にまでなれるポジショニングプラス、ビジネスモデルだと思ってますので、本当にかなり大きな会社になるんだろうな、なりたいなと思ってます。
社内ではよく次のスペースX次のテスラは本当に我々が作っていく、っていう号出しのもとにやってグローバル目線でやっているっていうところなんですけど、一方で自社単独で成功するっていうことは、全然考えていなくて、まずこの日本で核融合産業を作っていくこの核融合って本当に裾野が広い産業なんですよね。
中小のメーカーさんから大企業のメーカーさんも含めて、おそらくもう500社1000社っていうような、産業を束ねて世界でまず戦ってきて、世界でそういった核融合を実装していくってなると、日本の産業基盤も更に強化やってきますし、世界でもやっぱりこの必要となる環境問題エネルギー問題の解決っていうところで、みんなが本当に幸せになるようなことができるんじゃないかな。むしろ日本だからこそ我々はこの産業作りに挑戦できるところもあるかなと思ってます。
21:25
なるほどね。本当になんか一大産業今作ろうとしているっていうふうな感じなんですね。
21:31
はい。そこがやっぱり60代とか50代後半70代の、お話してました、冒頭しましたけども、彼らが今の日本を作ってくれたっていうところが少なからずあると思っていて、やっぱり彼らの技術力だったり、ノウハウっていうのを今のうちに若い人たちに繋げて、次の産業をまず日本で作るっていうところにチャレンジを心からしたいなと。思ってます。逆にお伺いしたいんですけど。核融合は一旦置いといたとして、馬田さんが考える、次の日本の産業ってどこにありますか。
22:09
そうですね。個人的にはもう本当にClimate Tech領域といいますか、クライメイトっていうかグリーンの領域で、今、アジェンダが多分グローバルアジェンダがそうなってるので、ここで絶対産業が何個かできると思ってて。そこの人たちそこに挑戦する人たちを増やしたいなと思って、こうしたDISCORDとか公開録音をしています。
もちろんWebサイトWebとかSaaSとか、何かITを使ったっていうものもありだとは思うんですけれども、やっぱりそれって今アメリカとかがまだ強くて、そこに勝つのはやっぱなかなか難しそうだというふうな状況の中で、伸びそうでかつ世界で戦えそうなところって言うとそっちのクライメイトとか。まだ向こうも始まったばかりだと思うので、ここで何か日本の産業を1個作ると世界にもいいことができるし、何か1個日本の産業にもなるしっていうところで期待しているところです。
23:06
そうですね、もちろんSaaSも日本頑張ってもらいたいってとこなんすけど、我々の核融合で戦っていって思うところが、やっぱり日本のもの作りってすごいなっていうところなんですよね。
ITERで核融合の象徴的なプログラムが走っていて、だいたい2.6兆円とか3兆円の規模で建設が進んでるんですけど、だいたい主要なですね、大事なコンポーネントって日本から持ってってるんですよね。なので本当に日本のもの作りの技術知見というのは侮れないんですけどそこをやはりビジネスとして化けさせたり産業を作っていったり、世界で覇権を取る必要はないかもしんないすけど、重要なプレーヤーとしてやってくっていうところはオポチュニティはたくさんあるんですけど、まだうまくできてないし我々はそこをやっていきたいなというところから思ってます。
23:56
ITERの部品日本のやつ結構多いんですね。
24:00
そうなんですよ。大事なところをほぼ日本ですね。
24:03
へえ。ちょうどちょっと一昨日ぐらいに、核融合をやってた研究者の方と話す機会があって、その方いまその分野から離れてらっしゃるんですけれど、ITERに来ないっていうふうな何か誘いがあったみたいで、人材も結構日本の人材狙われているんだろうなとちょっと思ってたんですけど部品もそれに加えてって感じなんですね。
24:25
そうですね。その方に京都フュージョニアリングに来ない？ってお声掛けください。
24:30
ぜひちょっと言っておきます。あとでお礼メールついでに。ちなみにそういうすごい長いなんでしょうねホライゾンというか地平線眺めてると、やっぱりウェブとかSaaSの話出ましたけど、SaaSとかって割と時間がそんなにかからないというか、もちろんかかるんですけど10年とかになってくる中で、皆さんがあのディープテックとか、あるいは今回核融合が見てる地平線って20年とか30年とかじゃないですか。
視聴者からの質問が来てるんですが、そうした中でディーップテック系って、原理的にそういう時間かかる傾向にあって、投資家にとってはIRRが不利ですし、VCにとってもサポートしづらい、ファンド期間的に、上場イメージも湧かないみたいな問題があるのかなというふうな、質問が来ていて、それに対して、プレーヤーとして、あるいはそのVCにいた身としてどういうスタンスでその問題に向き合ってるんでしょうか？
25:27
そうですね、この京都フュージョニアリングという会社そのものでいくと、少しずるいというかですね、美味しいビジネスモデルを作り上げていってポジショニングもいいので、VCさん含めてある程度説明がつきやすいっていうところなんですけど、一方でこの海外の核融合スタートアップを見ると、本当に核融合発電まで行くのに2040年または2035年の後半とかそこら辺をターゲットにして、という会社でそれまで売り上げが上がらないスキームにおそらくなっている、MIT初のコモンウェルスフュージョンシステムとかが有名なんですけど、そこって2000億円の調達を昨年12月にしたんですよね。
26:13
そうですね。
26:14
それってもう多分日本のこのVCの価値観だったり、尺とはもう相いれないところだと思っていて、お金って基本的にそういう社会を、次の社会を作っていったり次の未来を作っていくところに使われて、まさに先ほどの産業ができてくっていうところでお金の循環の仕組みを考えると、短期でお金を投資する人もいれば、本当にフィデリティですとか、年金のような資産を使ってですね、二、三十年後の技術に投資をしていくっていうところが、逆にアメリカではもう既に潮流になりつつあるんじゃないかなと、あのVCの経験からも見て思いますね。
むしろ日本の皆さん、それでいいんですかっていう投げかけをしないと、目先の細々としたと言ったらちょっと失礼ですけど、本当に社会的に大事で重要なアジェンダを逃して投資をしてしまうんじゃないかな、というところの危惧はあると思いますね。
27:14
そこの危惧は本当に私も感じていますし、多分今ご質問いただいた方も同じような危惧をして、こういう質問してるんじゃないかなというふうに感じてます。投資家としての立場から見ても、今の会社に関してはうまいビジネスモデルを立てたから投資できたっていう感じなんでしょうか？
27:36
そうですね。なんですけど、ベンチャーキャピタルも言っても当たり外れのあるものだと思うので、ちゃんとポートフォリオの中であたりが高そうなものと、あと長期的にすごく化けるかもしれないっていうところはそのートフォリオを組んでいくっていうところをもっともっとやれるといいんじゃないかな。
そのためには足元でちゃんとこのキャッシュを稼いだり、上場まで道が近いようなスタンスのようなところで、ちゃんとファンドとしてのリターンを上げつつ、中長期でも投資をしていくっていう。例えば比率をがちっと決める必要はないですけど、ベンチャーキャピタルに、GPですよね、そこに投資をする、さらに上の上層のLP、ベンチャーキャピタルに投資をする投資家がいると思うんですけど、その人たちのアジェンダの中でやっぱり中長期のアジェンダを織り込んだ上で投資をしていきましょう、というのがまさにESG投資の流れになってくると思い、そうなってきてると思いますので、少しずつ日本も変わってくるんだろうなと。この後、あれすよね。次の会話も録音されたのかわかりませんけど、河合さんとかまさにそういうところに積極的に取り込んで、取り組まれてますよね。
28:49
そうですねPRIに署名されて、はい。でも逆に言うと、何でしょう今度、投資家がそういう目線になってくると、長期に取り組む起業家の方が少なくなってくるかなっていう感じもしてるんですけれど、どうなんでしょう。世古さんがもしVC1年半VCされたと思うんですけど、そうした長期のことを考えている起業家ってどれぐらいいらっしゃったものですか。
29:11
いやまさにこれ本当に鶏と玉子で、おそらくですねベンチャーキャピタル側はむしろもうReadyになっていて、どうぞきなさいと投資したくてたまらないっていう形になってると思うんですけど、それにチャレンジをする超中長期目線での投資先、起業家がまだまだ少ない。
むしろそこでチャレンジするとお金は集まるよっていうマーケットになってると思ってるので、やはりもう本当に自分たちが、将来、まさに子供とか孫とか、さらにさっきの100年200年で大事なアジェンダでは何かっていうところから捉えて、そこで自分がワクワクするアジェンダを選んで起業していくっていうのが一番面白いんじゃないかなとは個人的に思いますけどね。
30:00
そうですね。本当に7世代とか8世代後のこととか、直近だと2世代後の孫世代の人とかを考えて、そこで何が必要なのかを考えた上で今から作っていくっていうスタンスができる人ってレアですよねきっと。
30:16
そうですね。それは私自身もそうで、そういうアジェンダを持って自分の人生取り組んで面白いことやりたいと思ってるんですが、やっぱり0→1って本当に難しいなっていうところはVCの経験、あとは今本当に長尾さん小西さんという2人が初めたこの事業ですけど、やっぱり私はどっちかっていうと1から10とかっていうところで加わってる人間なので、0→1で事業はどうなのかもわかんないところでされてる方々は、やっぱりすごいなっていう思いと、逆に今ここを身を投じて思うのが、そんなにリスクってないですよっていうところを、ぜひぜひ皆さんに知っていただいて、チャレンジしていただくといいかなと思いますねと。VCはお金は出しますね、今のこの時代は。
31:06
リスクがないってのもちょっと聞きたいんすけど、なぜそう思われたんですか。
31:13
もちろん本気で取り組んで優秀、って何をもって優秀かってのはいろいろあると思うんですけど、事業を作っていく覚悟経験そのためのミッションの軸の捉え方みたいなところがあれば、まず最低限の給料をもらいつつ事業を組み立てていくとベンチャーキャピタルからの出資を受けるってことは今のご時世この日本でも十分できる状況にあるかなと思っています。
やっぱり事業を自分で作っていく経験って、チームを作っていったりいろんな形で人を巻き込む経験だと思いますけど、それって社会に必ず必要な能力なので、大企業でそれが培われないかっていうと培われるところもあるんですけどやっぱり自分でチャレンジをしていくっていうところで、変えがたいノウハウだったりケパビリティがつくと思うので、死ぬことはないよね、ちゃんと生きていけるよねっていう社会になってる気がしますね。
32:07
なるほど。何かそうやって京都フュージョニアリングさんって、かなり何なんでしょう。大企業で高給を取っていた人たちを採用してるっていう感じのチーム編成になってるな、と思うんですけどそうやって、口説き落としてるんですかね。
32:23
そうですね、まさに私自身も大企業からっていうところ、元々三菱商事っていうのもあるんですけど今、商社から4人来ていただいたりメーカーさんでいろんなところから来ていただいてるところで。皆さんですね、例えば現行の給料を、半分とまではいかないですけどそういうところでも頑張ってチャレンジしたいという形で入ってきていただいてるんですけど、そこって皆さん共通するのが、やっぱりワクワクしたりですとか、次の社会を作りたいですとか、やっぱり自分の人生で何かこう、ちゃんと子供だったり孫に向かって説明できるような、ワクワクして語れるようなことをやりたい、且つ核融合って、本当おもしろそうだよねっていうところで来ていただいてるので、もちろんやりがい搾取とかそういうわけでなくて、必要な経費っていうか、見合うようなお支払はして、私が払っているわけじゃないんですけど、そんな感じです
33:25
なるほどすいません。今ちょっと孫の話とかも出てきたのでぜひそのあたりもお伺いしたいんですが、世古さん個人でも結構ですし、チームで話している内容でも結構なんですが、その孫の世代の人たちに対してどういう未来を作っておいてあげたいと思うのか、妄想でも構わないので、理想の未来っていうものを聞かせていただいてもよろしいでしょうか？
33:46
そうですね、冒頭の灰色のサイっていう話になるとどっちかっていうとこの危機感っていうか、地球環境問題、クライメイトの問題っていうところで、本当にそうなっていいのっていう危機感だと思うんですけども、そうじゃなくてワクワクというか、未来への希望しかないような社会をとか未来を作っていきたいなっていうのが、すいません、超抽象的なんですけどそういう思いですかね。
そのための重要なアジェンダを我々の世代、もしくは次の子供の世代とかでなるべく多く解決をして、孫だったり7世代8世代っていうお話先ほどありましたけど、そういう人たちが、より幸せに楽しくできる社会っていうのを作っていきたいなと思いますね。
34:34
なるほど。でも途中でおっしゃられた通り、エネルギーが無限になると、本当に何でしょう。遊んで暮らせるってのは変ですけど、自己実現のために時間がいっぱい使えたりっていうのは全然起こりうる未来ですよね。
34:49
そうですね。逆にネガティブな話をすると、やっぱりエネルギー問題を発端として戦争が起こったりですとか、水だったり物の取り合いということで戦争だったり、差別とまではいかないですけど、あったりものの流れの中で国の間での格差が起きたり、それが人種問題っていうところまでは発展しないと思いますけど、そういうところがあるので、やっぱりベースでみんなが最低限の生活ができるっていうところの社会基盤を世界グローバルで作ってしまった上で、どうやってあとはまさに人間の知性のレベル、楽しみだったりワクワクだったり、そういうプラスの方向に注力すると、人間ってなんか最大限に開花できるのかな。でも一方で、なんか喜怒哀楽じゃないですけど、悲しいこととか、悔しいこととか、もしくは怒りみたいなところも、おそらく人間の感情にとって成長する上で必要なので、その辺も含めて、どうなんだろうなっていう、そういう何か未来を、とりあえずワクワクしながら考えるっていうところが、みんながそういうことができるような環境を作ってあげるっていうことが大事なのかなと思いますね。
36:00
何かちなみにそういう未来の話とかは会社の中でやってたりするんですか。
36:05
どっちかというと、そういう話しかしないっすね。ガリガリゴリゴリやってますけども、みんなそういう孫だったり子供だったりそのさらに先の世代のことを考えながら、この核融合に取り組むっていう、そこの軸がないとですね、やっぱり20年30年、このスタートアップの世界で核融合を実装するっていうところまでは行き着かないと思うので、時間軸の中でみんな、自分がやりたいこと、この会社がやりたいこと、社会がやりたいこと、社会にできること、ってここが一直線になってるとすごく強いのかなと思いますね。
36:46
何かそういうアクティビティとか社内であるんですか。それとも自然とそういう話になるんですか。
36:53
自然とそういう話ですね。ただこういうところに使う時間というのがやっぱり業務も忙しいところがあって、ただあえてこういうあの時間を使って話そうよね、っていうところもやってるところではあると同時に、もっとですね、この核融合をって本当にテクノロジーサイエンスの塊なので、それを使って教育コンテンツを作っていったり、講演会だったりセミナーとかをして、それは中高生だったり大学生とか、もしくは一般の社会人の方でもいいんですけど、よりもっとサイエンステクノロジーにワクワクして、核融合についても知ってもらって社会や未来ことについて考えてもらうようなこともやりたいんですけど、まだそこまでリソースがなくてですね、ただ将来的には必ずやりたいと思ってます。
37:41
いやそうですよね。なんか本当にそういうのにわくわくする人が増えて、さらにいい人材も増えて入ってきてくれるとありがたいですし、それよりも本当に実現できた未来の先とかに、そういう人が増えていくといいなと思いますし、あと、ちなみに何かそうした未来を考えるといいますか、本当に長期で取り組む人を増やすために、何か世古さんが持ってるアイディアとかありますか、私としてもそうした人を増やしたいなと思ってて。
38:11
そうですよねー。どうなんですかね。それこそ先ほどの教育じゃないですけど、サイエンステクノロジーの力でここがやっぱり人としての人としてというか人類の英知でもあると思っているので、そこに対するもっと教育だったり投資っていうのをどんどん増やしていくっていうこともそうですし。
あと起業っていうことで言うと先ほどの話じゃないですけど、そんなに起業ってリスクなんじゃないないよと、王道の当たり前のことを当たり前に正しく楽しくやっていけば、人も仲間もついてくるしお金もついてくるよっていうスタートアップ教育のところもそうで、こればっかりは地道にやらなきゃいけないっていうところで、よくエコシステムをどうやって作るかって話にもなってくると思うんですけど、そのエコシステムって話になると、教育だけじゃなくてやっぱりお金の流れを作ることですとか、その受け皿を作ることですとか、メーカーとのコラボレーションになったり、大学との共創、協働であったりっていうところ全てが絡んでくるので一つの回答はないんですけど、みんなもっと楽しくワクワクしましょうよとしか、すいません、私には言えないんですよね。
39:24
でもこういう何かワクワクしながら仕事して、しかもスタートアップで大きなことに取り組んでいる人がいるっていうのを多くの人が知ることで、きっとそういういうのにチャレンジする人も増えるでしょうし、ぜひ京都フュージョニアリングとして成功していただければ、なお増えると思うので。
39:43
ありがとうございます。
39:45
期待しております。
39:46
ですけど、僕さっきからワクワクしか言ってないんで、すいません。
39:50
いや、そういう何かでしょう。本当の根源にあるモチベーションでやってるっていうのが伝わってきていいなと思います。はい。他に何かうちオーディエンスの皆さんからもご質問があればぜひチャット欄でいただければと思います。私から聞きたかった質問は以上なんですが逆に世古さんからもし、私とか何か、質問とかあるいは全体に対してコメントとかあれば言いたりてないところとか。
40:22
そうですね、やはりディープテックだったりハードテックのところで、起業家を作っていくっていうとこで、まさにこういう馬田さんがやられたり、やられている取り組みもそういう人たちを育てるっていうか、一緒にやってく一つのきっかけだと思うので、これを聞いてる人たちも多分こういうところに将来登壇されると思うし、そういう人たちとも一緒にコミュニケーションとって、ディスカッションしながら次の社会を作っていきたいなと思ってるので、これを機にもっといろんな人と関わって、ワイワイやっていけたらなと思うので引き続きお願いしますっていうところぐらいですかね。すいません。
41:00
いえいえ確かにディープテックのなんか経営に近い方々だとそういう目線持ってますし、その将来に対する長い目線というか、持ってますし、そういう方々同士が話す機会とかがあっても面白いかもしれないですね。
41:13
そうですね、なんかちょっと前にツイッターで量子コンピュータやられている湊さんと何かツイッターだけで絡んだことがあったんですけど、商用物理学みたいなところってすごく興味あってですね、技術経営のところってやっぱり10年20年前から日本でも盛んになっていると思うんですけど、物理学だったり、ピュアサイエンスピュアテクノロジーから実際の社会実装のところまでやる、そういった学問って何かできないのかなあみたいなところ、頭の体操として考えたりしています。なんか聞くだけで怪しそうではありますけど、商用物理学、みたいな。
41:56
コマーシャルフィジックスってことですか。
41:58
はい。
41:58
はい。なるほど。
42:01
サンプルは2件も3件もないと思うんですけど、まずはでも何かとして我々の会社がなれたらいいかなと思いますけどね。
42:10
ピュアなサイエンスから大きくなった会社としては、ペプチドリームさんなんかの理学系からのスタートアップですし、何かありうるんじゃないかなと思いますけどね。
42:23
テスラとかも。スペースXとか元々振動系のところのサイエンティストをガーッと集めてってのあれ戻ってくるのって、最終的には最後どうやって揺れを制御して、行った宇宙船が戻ってくるかってさっきのこの揺れのところの制御っていうところでそれって物理学の世界だったりもするんですよね。テスラもそういう事例としてあったりとか世界的にはいろいろあるんですけど、それを果たして学問として体系化できるかというとちょっと別かもしれないですけどね。
42:54
なるほど学問としては確かに難しそうですね。ただ何かそういう例がありますっていうのを多くの人が知るだけで、ちょっと発想が変わるかもしれないなと思いました。
43:05
はい。
43:06
それこそカーボンニュートラルの話だと結構化学の問題であることも多いと思うので、ハーバーボッシュ法に代わる新しい何かが必要だと思うんですけれども。それって基本、かなりピュアサイエンスに近いところかなと思いますし。
43:23
おっしゃる通りですね。
43:25
そのあたりから何かスタートアップがドーンと出てくると、すごいいいのかもしれないですね。最近だとモデルナとかも近いのかもしれないですけどね。
43:34
そうですねちょっと話し変っちゃうかもしれないですけど、私も修士までいてその後ドクターまで行かなかったんですけど、ドクターまで行って学問の道を究めてらっしゃる方たくさんいると思っていて、海外だとその人たちがどんどん起業とかしするじゃないですか特にアメリカだと。
でも日本ってその学問のところで一旦この社会に出てまた学問を求めて最近はでき始めてきてますけどそこの受け皿ってまだまだ弱いと思いますし、もっとそういうドクター帰りの人をあの学問もやってきた方々も含めて、スタートアップの世界に自分自らことを事業起こすっていうことをチャレンジできる社会にしていきたいなというのもありますけどね。
44:21
なるほど。ちょうど先週ですかね私もボストンの生物系の研究者の方にインタビューさせていただいたときに、すごいなと思ったのが、研究室がやっぱりスタートアップと共同研究してて、その流れでスタートアップ自分も行きますとか、スタートアップ自分もやりますみたいな人は結構多いみたいで、何かそういう、普段から研究室とスタートアップは仲良くしているっていう状況が向こうにあると。
根本で言えば、きっと何でしょうねその研究者が起業して研究を必要とする事業がいっぱいあるのが多分、共同研究がいっぱい生まれている背景にあると思うので、博士の今就職とかなんかいろいろ課題になってますけど、それってある意味、何ていうか高度な学位を必要とする事業が日本にないから、就職できないのであって、それをどんどん生んでいくためにも、やっぱりサイエンス系ディープテック系のスタートアップがいっぱいあるっていうことは、博士の次のキャリアとか、あるいはアカデミアとビジネス行ったり来たりっていうキャリアを作る一つの土台になるんじゃないかなと個人的には思ってます。
45:29
もうぜひ馬田さんお願いします。
45:??
私だけではできないのでぜひ。はい。皆さんと一緒に作っていければなと思ってますし、本当にもうそうならないと日本の産業が何でしょうね低い学位っていうのは変ですけれども、知識が必要のない産業ってやっぱり、他の国々に流れていくっていうのは仕方がないところがあるかなと思うので、先進国の一国として、やはりその付加価値の高い何かしらの知識を活用した産業っていうのをどんどん生んでいかないと、先細っていくだけかなと思うので、そこはぜひ大学にいる身としてもやりたいなと思ってます。
46:11
ぜひ引き続きこういう形でコミュニケーションをさせていただきながら、いろんな人を巻き込んで、面白い社会を作っていきたいなと思います。
46:20
ぜひ、はい、ディープテックとかサイエンスに興味を持つ人を増やすためにも、ぜひディープ系のスタートアップ成功していただいて、社会を変えて、でも本当に無限大のエネルギーが手に入れば社会絶対変わるので、期待しております。
46:38
頑張ります。
46:39
ぜひ。
46:40
では1回レコーディングはこちらで終了させていただきまして、オーディエンスの方がもしよければ登壇の方に上がっていただきたいと思っています。では皆さんをちょっとinvite to speakしたいと思いますので、もしよければお話の壇上に上がってください。一旦レコーディングはここで終了です。
