エレファンテック株式会社の清水さんにお越しいただき、エレクトロニクスの未来についてお話を伺います。
イベント日時
2022 年 1 月 28 日（金） 19:10 ～ 20:00
社会実装 Discord の Stage チャンネルにて開催します
録音の公開先
Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts で公開します。
清水さんのプロフィール
東京大学大学院情報理工学系研究科電子情報学専攻 修士課程修了
会社情報 – エレファンテック (elephantech.co.jp)
2012年4月 マッキンゼー・アンド・カンパニー入社、主に国内メーカーのコンサルティングに従事
2014年1月 エレファンテック株式会社共同創業、代表取締役社長就任
エレファンテック株式会社
エレファンテック株式会社は、「新しいものづくりの力で、持続可能な世界を作る」というミッションを掲げ、インクジェット印刷と銅めっきを用いた環境に優しい製法でFPC P-Flex を製造および販売しているスタートアップです。
また今後は、多様な材料をデジタルデータをもとに必要な部分にのみ積み上げていく製法で、FPCの製造だけでなく3D回路形成やセンサー製造を始めとした様々な機能の印刷にも取り組みます。
デジタル技術で効率化した環境に優しいエレファンテックの技術を広げていくことで、持続可能な世界を実現していきます。
会社情報 – エレファンテック (elephantech.co.jp)
書き起こし
00:00
清水さん、今日はよろしくお願いします。
00:02
よろしくお願いします。
00:04
はい初ということで、今回、公開録音初で、今日はエレファンテックの清水さんにお越しいただきました。
00:10
どうもよろしくお願いします。
00:12
お願いします。
00:13
すいません、かぶっちゃいましたね。
00:15
完全にかぶりましたけど、エレファンテック株式会社の清水と申します。よろしくお願いします。
00:19
はい。よろしくお願いします。早速ですが、簡単にプロフィールと事業内容に関して、教えていただいてもよろしいでしょうか？
00:26
はい。プロフィールですけれども、大阪生まれで。それはいいか。東京大学で元々は人工知能系というか自然言語処理と音声認識の研究やってまして、それで修士取りまして、その後マッキンゼーって経営コンサルの会社に入りまして。2年ほどで辞めて、今の会社のエレファンテック、当時AgICって名前だったんですけど、途中で名前変えたので、エレファンテックを2014年1月に創業して、それ以来ずっと創業者社長というかたちでやってます。というのが私です。
01:04
はい。ありがとうございます。事業内容は何かありますかね。
01:10
事業内容なんですけども、すごいマニアックな技術系スタートアップでして、金属をインクジェット技術で印刷するっていう技術を、世界で多分人類の歴史上初めて量産化に成功した、そんな感じの会社です。ちょっと技術について若干だけ補足説明すると、うちの技術によって、電子回路とかいろんな製造をものすごくクリーンというか、環境に優しく作り変えることができます。何言ってるかっていうと、今までの例えば電子回路とかの製法だと、まず板の上に、電子回路、って言っても想像できないかもしれないけど半導体とかもそうなんですけど、板の上に金属の膜を全面に貼った後、いらない部分のいわゆる写真法とかフォトリソとか呼ばれる技術で、いらない部分溶かして捨てて残ったところを使いますっていうのが、電子回路とか半導体とか何でもだいたいこんな感じで作ってるんです。そうやって1回貼ってから削るっていう製法だとどうしてもロスがものすごく出る。電子回路1枚当たりだいたい2tぐらい水必要と言われていて。作るのに。ものすごい必要なんすよ。それに対し我々の技術使うと、金属を細かい粒子にしてインクの状態にしてそれを必要な部分にだけ印刷する。いらない部分を削るんじゃなくて、必要な部分だけ金属印刷するっていう技術なので、ほぼ廃棄の既存のものに比べたら、誤差レベルみたいな感じでものすごく効率よく物が作れますよっていう技術をやってる会社です。
02:50
はい、ありがとうございます。なんか簡潔に、この辺何か画像があったほうがやりやすいですよね。
02:55
いや。大丈夫というか、ウェブサイトとか見ていただければ、もしご興味持っていただけた方は、と思いますがそういうことをやっております。
03:07
かなりグリーンに寄与する事業だなと。水ってすごく大事ですし、今後の社会に。グリーンに寄与するところが大きいんじゃないかなと思うんですけど、結構そういうところに挑む人って少ないじゃないですか。
03:18
そうですね。
03:20
なんかそういう人を増やしたいんですけど、どうすればいいですかね。
03:25
どうなんですかね。そういう人を増やしたいっていうか、あれなんですかね。そういうことが何かできるっていうことを知ってもらうっていうのが一つかなとは思ってて。ていうのは、なかなか我々がやっていることって何か今説明書した話で、めちゃめちゃでかい話をしてて、つまり、もう100年以上ずっと変わってない電子回路とか、そういう製法、さっき言ったフォトリソグラフィっていう製法を全部捨てて、新しい製法に変えましょうみたいな。なんかめちゃめちゃでかい、そっちのほうが環境に優しいんで変えましょうみたいな、めちゃめちゃでかいことを言っていて、なんていうか、大学にいた頃の私だったらそういうことが、技術的に面白いなと思ったとしても、自分でそれを起業っていう手段を持ってそういうことが自分で実現できるって思わなかったと思うんですよね。それがなんかマッキンゼー入っていろいろ見てる中で、もう何かやればできるんじゃないっていう気持ちになって、やった。やればできるってことを知ってれば、みんなある程度する人も増えるんじゃないかなとは思ってます。
04:23
やればできるんじゃねえって思えたきっかけっていうのは、なんかあったんですか。マッキンゼー入ってって話だと思うんですけれども。
04:31
そうっすね。やっぱりいろんな人と話すと言ったら、それめちゃめちゃ陳腐な表現でありますけど、やっぱり大学で研究やってると、新規性、これよりこんだけちょっと伸びだとかいうところに結構フォーカスしちゃいがちで、それを自分の力で世の中の製品として出して世の中変えるみたいなことってちょっと想像つかないっていうか想像つかなかったんですけど、私は想像つかなかったので逆にマッキンゼーっていうのが全然自分のキャリアと違うところに入って、いろんな人の何て言うか会社を見たりとかいろんな人と話したり、それこそ成功した起業家の方とかとお話してる中で、全部のすごい当たり前の話なんですけど、この世界のことは全部人がやってるんだなっていう。なんかそんな、あほみたいなことに気づけたっていう感じですかね。
05:20
人がやってるんだったら自分もできるだろうみたいな。
05:23
いや、人がやってるんですよ。「人がやっている」って、当たり前なんですけど、でもなんか、当たり前のようですごく重要だなと思ってて、そういう何か世の中の常識、これはこういうふうに作るとか、これはこういうふうにやる、みたいな決まってるものを変えるっていうことが人間にできる、自分にもできるかもしれないって、なかなか思えなかったというか。昔はですけど。でも人がやってるんで、やればできるんだなっていうふうに思ったからやろうと思ったっていうのがあります。
05:53
なるほど。いやなかなかそう思える人っていうのはなかなかそう多くないんじゃないかなっていう気もするんですけれど、それはさておき、他の方々にやってる質問で「この事業がないとしたら、この分野は10年後どんなふうになってますか」っていうふうな質問があるんですけど、今のお話でも製法が全然変わるっていうふうな話ですよね。
06:17
うん。そうですね。我々っていうか、私は我々の会社がなかったら、エレクトロニクスの世界をサステナブルにする、この金属を印刷するっていうめっちゃ新しい技術を用いてサステナブルにするっていうのは、余裕で10年とか20年ぐらい遅れてたんじゃないかなっていうふうに思います。だから、我々は今量産化に世界で初めて成功しましたけど、我々がいなかったら多分10年後もまだやってないんじゃないかなと思ってます。そういう意味で、この分野に関しては我々は確実にその人類の進歩というか、科学の進歩を10年20年進めたって言っていいんじゃないかなあと思ってます。
06:59
なるほど。その推し進めたことによって、10年後にはどれぐらいの何か普及されてるっていうふうな希望的観測でもいいので、何かイメージがあれば教えていただいてもいいですか。
07:10
ありがとうございます。一応ですね、10年後には電子回路の製造装置としては我々がトップシェア、世界トップシェアっていうのを一つ目標にしてて、ちょっと時間かかるんですけど、20年後には世界の電子回路の半分以上っていうのは、弊社の技術で作られてるっていうようなところまで持っていきたいなというのが、電子回路の事業としては思ってますね。
07:39
なるほど。となってくると、20年後ってどれぐらいの時価総額というか大きさの企業になってるイメージなんでしょうか？
07:50
今みたいな、柱をあと2、3個ぐらい作りたいなというふうに思ってまして、この金属を印刷するって技術って冷静に考えて、ものすごい汎用性の高い技術なんですよ。いろんな製造業に使えるはずなので、既にもうお引き合いが来てる具体的なやつだけでも結構、1ブロックで数千億ぐらいのマーケットが狙えますねってのが結構いくつもあるので、だからその辺1000億ぐらいの単位のやつを三つぐらい立ち上げて、売り上げで言って3000億から5000億ぐらいのようになりたいなと思ってて、時価総額でいうと1兆円を超えるような会社になっていきたいなっていうのが、20年後の目標ですかね。
08:34
なるほど。そういう超大きな未来を、なんか、もっと多くの人に考えてほしいなと思うんですけど、普段どうやって考えてるんですか。
08:42
普段どうやって考えているか、そうですね。これもうめちゃよく使い古された言い方ですけど、未来の常識じゃないですけど、未来から今を見たときに、なんかあの頃はあんな方法でやったんだ信じられないねみたいな、そういう今はみんな普通だと思ってるけど、未来からしたら考えられないようなことというか、ていうようになり得るようなことっていうのはいろいろ想像してて。例えば私、車運転するのも好きなんですけど、車を運転するたびに、いや絶対将来の人類は車みたいなものみんな運転してたらマジで頭おかしいよなっていう。それ言うと、人めっちゃ轢いてたんでしょみたいな。頭おかしいよなみたいになるよなとか、なんかそういうことを結構考えたりはしてますね。
09:27
なるほど。逆にグリーンの分野だと2040年、42年とかって、何が普通になってんでしょうね。
09:39
グリーンの文脈って意味では、我々結構、水資源とか金属資源等にフォーカスしてるんですけど、20年後だと、そもそも水金属両方とも、もうどんどん枯渇して、枯渇っていうか水が枯渇というよりは、きれいな水が足りないことなんですけど、足りなくなってるので、少なくとも今、電子産業でやってるような水ジャバジャババンバン流しながら物を作るみたいなことって、普通は無理ってなってるんじゃないかなあというか、今を想像し昔はジャバジャバ使えてよかったねみたいになってんじゃないかなあっていうのが思ってる点ですね。あとは、そうですね。そうですね。それが、我々がよく思ってるのはそこですかね。グリーンも関係なく、CO2ではないですけど。
10:30
でも何でしょう、気候変動起こったときには多分水不足が結構どの地域でも、問題になるだろうというふうな予測はされていますし、そうなってるという水の希少性って高まって、いわゆる今の電子回路の製法だとすごい電子機器が高くなる時代になる、みたいな。
10:45
そうですね、あとはあれなんですよね。我々の技術って金属価格が高くなれば高くなるほど有利なんですよね。ていうのは、金属をあんま使わない、最小限の量で作れるって製法だから。金属価格っていうのも今後基本的に上がっていくとは思っていて、ていうのは下がりようがないっていうかもうだって、鉱山とかは安い掘れるところからもうどんどん掘っていくので、より深い大変なところからしか基本的には取れなくなっていくので、基本的にはそれはどんどん上がっていくだろうと思ってって、でだから金属無駄にできないよねって話にはなっていってるだろうと思って。
11:27
なるほど。そういう資源不足が20年後にはかなり問題になると。今の御社の技術があっても問題になってるだろうっていう。
11:35
そうですね。問題になってるので、それをジャバジャバ捨てるような製法ってのは常識的に考えてないよねみたいなかたちになってるんじゃないかなとは思ってます。ちょっとかなりうちの会社のビジネスに寄った話ですけど、そう思ってます。
11:50
なるほど。そういう未来を避けるために今から何かやっておくべきことってありますかね。御社のビジネスってところもあるとは思いますけれども。
12:01
そうですね。うちのも含めてですけれども、何て言ったらいいんすかね。思って一瞬一歩引いて考えると、今カーボンの話めっちゃ盛り上がってるじゃないすか。今回も一つテーマとしてカーボンってあると思うんですけど、なんか必要というか地球環境ってカーボンだけなんでしたっけっていうのが、一つ大きなキーワードとしてはあるかなと思ってまして。今はやっぱりカーボンがすごく盛り上がってるんで、やっぱり人間、盛り上がると目の前の課題に飛びついてしまうっていう習性があるので、でも、冷静に考えると、地球の何か地球の資源とか地球を人間が食い尽くしてるっていうのって、決して温暖化だけではないよねっていうふうに思ってるので、なんか、20年後今思い返すとなんかあのときはカーボンも盛り上がってたけど、なんか、なんでカーボンだけにあんなに注力したんだろうなっていうのも、逆説的ですけど、あるのかなっていう気もしてます。
12:56
なるほど。そうですね。確かに今、スタートアップだとSaaSとか人気ですけどっていう感じですよね。なんかそうじゃなくて、実はもっと他のことやってればよかったっていうふうなことを考えるっていうのもあるのかもしれないですね。
13:10
そうですね。そういうところに本当にスタートアップのチャンスがあると思っているので、なんかみんな流行りの話題のやつは飛びつきますけど、もう人間なんか案外目の前の課題にいっぱいになっちゃって、本当に大きい課題から目を背けがちっていう習性が本当にあるなと思ってまして、それをどうクリアできるかっていう部分っていうのは、結構スタートアップのチャンスになるんじゃないかなっていうのは常に思ってます。
13:37
ちょうど今日スタッフでそういう話といいますか、グレーリノっていう「灰色のサイ」という概念があって、何でしょう、明らかに問題だとわかっていて大きな被害も出るのに、たまにしかないから、なんか無視しちゃうみたいな。災害であったりとか気候変動とかが、グレーリノのなんか一例なんですけれど、そういうところに取り組むスタートアップこそ本当は伸びるんじゃないかなみたいな話をちょうどしてました。
14:03
そうあってほしいなと思いますし、それが逆にスタートアップの価値だと思うので。何か逆にあれなんすよね。元々コンサルなので、あるいはマッキンゼーで大企業向けのコンサルやってる中で、やっぱり大企業って100を101にしたりとか100を110にしたりする部分ってめちゃくちゃ上手なので、リソースもあるしお金もあるし、ネットワークとか、トラクションもあるし、ブランディングもあるし、まだそこはもういいなあと思ってて、100を110にするところを、もう自分はいいから、ゼロを1、ゼロを1万みたいなところやりたいなって思ったっていうのもありますね。
14:40
そういう意味ですとゼロっていうのは、まだ誰も取り組んでないからこそゼロであってっていう感じですよね、きっと。
14:45
そうっすね。そうっすね。なんかさっき、お聞きいただいたなんか10年後どうですかみたいな話なんだと思うんですが、なんかそれどっちかって言うと、私がやりたいことの基準でもあって、何かその、私なんて言ったらいいですかね。結構、自己中心的というか自分がどうやって満足できるか、人生に、自分の人生に満足できるかっていうことをよく考えるんですけど。そういう意味で、やっぱ自分がいたことでこの分野10年確実に進んだよねっていうふうなことが言えることをやらないと、なんか自分は満足できないなというか、そうやったら絶対満足できるだろうなっていうふうに思ったので、逆説的ですけど、そういうことだからやってるっていうのもありますね。
15:34
そういうのに最初から気づいていたわけでもないと思うんですけど、どうなんでしょうか。何かやっていくうちにこれってもしかしたらすごい大きく世界を変えるビジネスかもって思って途中で気づいたのか、最初から思ってやり始めたのかってどっちでしょう。
15:51
そうですね。それで言うと、一番最初はなんか面白いなぐらいの話で始まりましたね。どっちかっていうと、それを今までやってこれたり、うち今、量産化に成功したって話ありましたけど、2014年に創業してそっから初めて本当の意味の売り上げっていうのがたったのって2020年なんですよ。その6年間、本当基礎研究でほとんど売り上げもない中、研究をして、それが何でやれたかっていう答えがそれかもしれないですね。始めるときは好奇心程度で始めたんですけど、やってる中でいやこれ、確実にできたら世界変わるよなって、ものすごいインパクトあるよなって、絶対人類も必要だよな。自分もやらないと誰もやらないから10年進めることになるよなっていうのがあったから、そのなかなかうまくいかない6年間をクリアできたみたいなところがあるかなと。
16:41
なるほど、そこで何か可能性に気づくっていうのもなかなかすごいなと思うんですけど、自分のアイディアというか、取り組んでること。誰かに言われてとかじゃなくてもう自分で気付いたっていう感じなんですかね。どうなんでしょう。
16:54
自分でやっぱり考えるしかないですよね。やっぱ、じゃないとやっぱ続けられないなっていうふうにも、いつもあれですね。資金調達、特に最初のほう、全然研究うまくいかなくて、また追加資金必要って資金調達するときに、いやもう疲れたからやめようよみたいな気持ちぶっちゃけなることもあるじゃないですか。いやそれ、なったことは正直何回もあります。そのときにやっぱ続けようと思った理由は、「いやいや」と。これやってることについては正しいと思うし、なかなかこんな自分がやらんかったら自分が10年、20年進むみたいな、科学の領域が進むみたいなことってあんまないから、面白いからやってみようっていうので、頑張って調達して続けてきたみたいな、そのときに否が応でも考えたみたいな感じです。
17:37
なるほど。自分がやる意味を振り返るっていう機会が資金調達のたびにあるんですね。
17:43
そうですね。だからそんときに逆にこの事業を自分がやらなくても誰かやるかなって思ってたら、途中で諦めてたかもしんないっていうか、諦めた可能性が高いんじゃないかなというふうに思います。
17:56
なるほどです。ありがとうございます。ちょっとまた未来の話に戻りたいなと思うんですけれど、そういう意味で清水さんが何か未来の可能性を感じる領域とかって何か、もし今ぱっと思いつくものがあったら全然、これ何かなんでしょう。打ち合わせなしな質問なんで。
18:13
そうっすね。いや、いくらでもありますよ。私、元料理人なのでやっぱり食の話、料理人なんてどうでもいいんですけど、食料とか食の話っていうのは、めちゃめちゃまだ可能性あるしニーズもあるなっていうふうに思ってるので、そこなんか正直結構、人生のどっかでは取り組みたいなっていうふうに。
18:35
なるほど。食も確かにグリーンの領域だと結構今注目されてますよね、インポッシブルミートとかその辺も含めて。
18:44
おっしゃる通りです。今の料理というか食を維持するのって、このままだと不可能だと思ってるので、それを何とかする必要は、てかね。いや極論、食料の話が面白いなって思うのは、極論なんかみんな贅沢に止めて、作地面積あたりのカロリー度が高いもの、芋とかだけ育てて食えば、別にカロリー的には足ると思うんですよ。でも何か食って結構、人間の幸せに直結する部分だから、そういうわけにいかないじゃないですか。そこの部分掛ける食料自体が足りなくなっていくっていう話に、すごいチャンスとリスクがあるなっていうふうに思ってて、具体的に言うと、何もアクション起こさないと何か10年後とかに例えば、今よりおいしいものが全然食べられてない、昔はおいしいものいっぱいあったのになあみたいな。マグロとか。マグロは最近絶滅危惧から外れたんでうれしいなと思ってるんですけど、ていう可能性とか全然あるなと思ってるので、そうならないようにしたいですよね。
19:51
そうですね。何かその辺も見えてる社会的な危機というかリスクですよね。
19:56
そうですね。そうですね。そういうのはまだまだ他にもいっぱい出てくるとは思ってて、そのマグロは代表的で、いろいろ取り上げられましたけど、あとウナギとかね。そうですね。
20:08
そうですね。ウナギは確かに今も。
20:09
そうですね。ていうか、そういう個別のやつもいっぱいありますし、もっと広い意味でみんなもっとおいしいものを求めていくと思うので、それはそれを実現できる社会でありたいなと思います。
20:20
そうですね。そこには絶対欲望もいっぱいたまってますし、お金払う人もいるでしょうから。
20:27
そうですね。そうですね。人間ね、ある意味、命以外の部分は、あとはみんな欲望というか、生きていける以上の部分はあとはもう欲になってくるんで、そん中では食欲はかなりでかいと思うんで、よりある部分ありますよね。
20:43
逆に清水さんがそれやろうと思ったら、どういうところから始めますか。
20:48
そうっすね。そうっすね。いっぱいやりたい部分もあるんですけど、まず、一つは世界の食のレベルというか、それを上げ、早めに上げることによって、早めにこう問題提供するじゃないですけどっていうのは、やる価値あるかなっていうふうに思ってます。何を言ってるかっていうと、例えば今世界中の人間が東京とかニューヨークとか並みの食生活を求めたら、多分世界の食産業多分破綻すると思うんですよね。ある意味それが成り立ってる理由ってこういう言い方したらあれですけど、何かそういうレベルじゃなくていいものでも満足しない人がいるから、ある意味食産業って破綻してないというか、いうふうに思っているので、これが今後生活レベルが低下するとかいろんなものが上がっていく中で、どんどんみんな贅沢な手がかかった飼育にコストがかかるものとかを求めるようになっていくっていう課題を、より早く早めることで、より解決策がもう出さないとやばいって状態に持っていって、解決を狙うとかいうのはちょっとやってみたいなと思ってますけど。
22:10
なるほど。世界中の人々がおいしいものを手に入れる状況にすることによって、問題を大きくするみたいな。
22:18
そうそうそうですね。絶対それ、そうなるんで、なるとは思うので、そうですね。なると思うので、それを早くやってみるとか、というのをやっていきたい。
22:30
そこで裏で、新しいおいしいサステナブルな食料みたいなのも仕込んでおいて。
22:39
おっしゃるとおりです。それをやりながら、でもこれって無理だよねっていうことで、サステナブルな様式に切り替えていくとか、いうのをやりたいなとは思ってますよね。ちょっと回りくどいの話ですけど、他もいっぱいあります。私がすごいやりたかったネタはリージョナルフィッシュさんっていうのがやってたりとか、リージョナルフィッシュさんがやってるやつ、私めっちゃほんとやりたかったやつなので、ゲノム編集で魚の品種改良するってやつ。
23:06
そうですね。なんか本当にああいうので、品種改良して、これまで1年半かかってた魚が1年で取れるようになると普通に1.5倍ですもんね。
23:15
そうっすね。いや魚って、ちょっと魚の話めちゃ長くしてもしょうがないけど、魚って行きゃあ獲れるから海出れば獲れるから、みんな真面目に何もしてこなかったんですよね、正直なところね。ある意味、虫とか植物とかは掛け合わせとかも死ぬほどやって努力の結果今のやつになってますけど、魚は今でもちょっとその辺獲ってきたやつ使ってるみたいな感じなんで、すごい遅れてるので、いくらでもやっぱり今後その生産性の改善とかいう余地ってめちゃめちゃあると思ってるので、やりたいなあと思って。
23:45
なるほどですね。いやその辺も何か付加価値どんどん出てくるといいですよね。
23:50
付加価値どんどん出てくるといいっすね。割と最初にしょうもない話を言いましたけど、何かしょうもなくない話でいうと、しょうもなくない将来、絶対で言うと、やっぱ、命の価値がどんどん重くなっていくって思うですよね。命とか人間の時間の価値っていうのが重くなっていくと思ってて、その何言ってるかっていうと、江戸時代とかはもっと昔だったら、人って使い捨てするようにどんどん殺されていくのは当然というか、人を命をかけるのにいくらの命掛けられますかっていう質問に対して、多分1000年前の人は現在価値で多分何か1億円とかで命張れるみたいなかたちだと思うんすけど、今の人間多分1億円で命なかなか張れないじゃないすか。本当に死ぬかもしれないってことに対して、できないじゃないですか。だから命の価値って上がってるなと思ってて、要は命がなくなるかもしれないようなリスクを、いかに軽減していくかっていう方向にどんどん働いていくっていうふうに思うんですよね。それは出産だったりとか交通事故もそうかもしれませんし、そういうところを順番に潰していくっていう活動が起こるんじゃないかなと思ってるので、それはすごいやりたい領域です。
24:57
なるほど。確かに価値がどんどん重くなっていく領域だと、その分、何でしょうね。いろんな解決策が求められて、そこの解決策に対するニーズが高まっていくっていうのはありそうですよね。
25:11
そうですね。またこれいつもの人工子宮の話にもなってしまうんであれですけど。
25:18
はい。なるほどですね。いやあ、でもそういう何か未来のことをこういうやってたまに話さないと、なかなか目の前のことばかり考えちゃうんで、よくないなあって個人的には思うんですけれども。どうでしょうね、未来。もっと語りたいところではあるんですけどね。すいませんね。独り言になっちゃって。
25:38
本当にそうだなと思います。私もなんか起業家、起業してみて思ったこととしては、別に起業家って必ずしもそんな私が言ってるようなって言ったら変な言い方ですけど、何かその世界の課題みたいなことを言わなくてもいいし、別に会社つくる上で別にそれだけが会社のやり方じゃないのでいいと思うんですけど、そういう人ってあんまりいないなっていうのは、ちょっと確かに感じてます。馬田さんとはこうやって何か未来の話とか、プライベートでもしたりしますけど、なんかあまりそういう相手いないっすよ。
26:14
そうですね。私もなんかスタートアップの皆さんと関わる前は、そんなに未来のことをちゃんと考えてなかったなって思いますね。
26:20
そうっすよね。
26:21
今はなんか政府系の委員とかになることが、今年は昨年は特に増えたので、考えることが増えてますけれど。
26:30
そうですね。そういうのにも参加してみるのもいいですよね。本当に。
26:33
そうですね。やっぱそこに何かみんな気づいてない課題があるっていうふうなのも感じますし、誰もやってないのになんでここの課題が残ってんだろうっていうところも気づけますし。未来から考えると。
26:47
そうですね。おっしゃるとおりだと思います。そうですよね。いやあ、結構その辺、深く考えてみると、なんつったらいいっすかね。結局人間がどうやって幸せに生きるか、あるいは死ぬかっていう話でしかないとは思うので、世の中のサービスとかプロダクトって何か。それ真面目に考えていくといろいろありますよね。そもそも幸せに生きて死ぬとはどういうこととか。
27:16
そうですね。あとあれですね。あるべき姿みたいなところも何かスタートアップと関わり始めて考えるようになったかなって感じはします。
27:25
そうですね。いや、おっしゃる通りだと思います。私もマッキンゼーのころは全然そんなこと考えなかったですし、マッキンゼーとかコンサルの、ちょっとマッキンゼーのこと悪く言うわけじゃないですけど、基本やっぱ大企業向けイコール、大企業って基本は、既存事業があるのが大企業なので、それをどう改良していくかってのはどうしても重要な経営課題になっちゃうので、なかなかこんなあほみたいな話とかをしてる暇も大企業の社長はないしっていうふうに思いますよね。
27:54
そうですか。なんか最近関わってます大企業の社長とか割と真面目に未来のこと考えてる人もいるなっていうのが、そういう先端系の、先端系というか、その辺ちゃんと考えてる人だからかもしれないですけど、パーパスとかもちゃんと本気で考えてるんだなとかなんかそんな感じがしましたね。この前会った。
28:14
ありがとうございます。いやそれは確かにそうかもしれないすね。それはある意味コンサルっていう立場で接したからかもしんないっすね。コンサルだとコンサルのテーマがあるので、
28:25
そういう人が何か増えて、考える人が増えていくといいなっていうのは本当思いますよね。
28:30
思いますね。あと考えることとやっぱ考えたことが案外別に何でも人間がやったらできるねんでっていうことを、世の中にこういう認知が広がっていくといいなあと思います。
28:44
そうですね。ここまでいろんなことを達成されてきた清水さんが言うからこそ、説得力があるなっていう気もしますけれど。
28:52
何も達成してないですけど。恐縮なんですけど、そうですね。結構あれかもしんないっすね。私も先輩というか、例えばアストロスケールの岡田さんとかって、私のマッキンゼーの先輩なので、お話させていただこうとしてることもあって彼とかの話聞いてると、本当にすごいなって。別に彼って元々宇宙の専門家ってわけでも別に全然そういうバックグラウンドないし、何かそれがやっぱこういう課題解決しなきゃっていうので、なんか別にバックグラウンドとかないけど、それやるぞってやって、あそこまでやってるみたいなのは、もう本当に何ができるかじゃなくて、やっぱ何をすべきかから考えてやるべきだし、やったらできるかなっていうのをすごい思いますね。
29:47
その何をすべきかっていうのに、なんかすごい自分の思いを、思いというか、考えれる人もそう多くないなっていう気もするんですよね。
29:56
そうですね。だってわかんないっすもんね。しかもね、本当になんか。あとはどれに自分が夢中になれるかですよね。私最後はよく結構言ってますけど、なんて言ったらいいですかね。ちょっと誤解を恐れずに言うと、別に私が死んだ後の地球はどうなろうと別にいいんですけど、あんまわかんないから。私が自分で満足して死にたいなってのが一番なんすよね。その中で満足するっていうときに、世の中にとっていいことをしたなとか、さっき言った10年進めるんだなってふうに思って仕事満足できるかなっていう、ある意味それだけっちゃそれだけでもあるかなと思ってます。
30:40
なるほど。それがたまたまスタートアップみたいな何かビジネス的なところだったっていうのも一つあったのかもしれないですね。
30:47
そうですね。まあだからそういう意味では、広い意味で人生を見つめ直して、見直すって何かちょっと宗教っぽくなってきますけど。向いてないし、何して死にたかったのかなあみたいな話っていうのを問いかけてみるとかは、ちょっと何か危ない、かなり危ない感じになってますけど。うん。ていうのは結構ね私はやってみたりはしてますね、そういうことは。
31:10
うん。それで今の事業を続けるみたいなのを毎回決断してるっていうことですよね、きっと。
31:16
自分自身に問いかけるっていうのもあるし、周りの人間に言うこともあるしって感じです。
31:21
いやなんかそういう、何でしょう。エモい話のほうが多分皆さんに響く気がします。はい。
31:29
そうですね。
31:30
例えば未来考える上で何か、それなりに情報とか知識とかも必要ですよね。
31:35
そうですね。はい。おっしゃるとおりだと思います。
31:41
何か清水さんが普段どういうふうな情報収集とか、なんかやってるのかって聞いてもいいですか。
31:47
はい。そういう意味ではそうですね。私、情報調べるのが趣味みたいなとこあるんで、なんか私、あんまりその新聞とか本とか読まないんですけどインターネットで情報を調べるのが趣味みたいな感じの人間なので。はい。ずっと調べてますね。
32:06
この辺はSPACのことを結構調べますよね。
32:09
SPACも本当に今はもうそうでもないですけどね。当時だと私がマジで、私より詳しいやつそんなにないんじゃないかぐらいは調べたので、ますけど。とかね、気になったら調べるっていうことなのかなとは思いますけど、あとなんで、どうかな。情報収集ね。
32:28
でも気になったら調べるっていうので、何かGoogleで言うと何ページ目ぐらいまで見るとかあったりするんですか。
32:33
いや、私はですねGoogleでいうと1ページ目しか見ない派です。どっちかって言うと。1ページ目だけで他のキーワードどんどん調べていく派ですね。
32:40
そうなんですね。
32:42
そうですね。
32:43
へえ。
32:44
知識欲が多分あるので、それでひたすら調べていってるっていう感じだと思いますけど
32:51
それ大事ですよね。知識欲。
32:52
そうですね。そうですね。でもリアルな未来を想像するっていうのが結構、大事かなっていう感じしてて。誰だったかなあ、誰か言ったんすけどねその起業家でその未来の解像度を聞くと、なんかその起業家の本気度が分かるみたいな。本気度が分かるってのは嘘だろって感じするんすけど、なんかリアルに想像したときに、2022年じゃないですか。2050年とか、あとは自分が死ぬころ、で今私34なんで、50年ぐらい生きるとして後2070年とかってリアルに、どうやってんのかなっていうふうに想像すると、人口とか日本とかめちゃめちゃ減ってるわけじゃないですか2070年って。これって今から想像すると何かいろいろ課題があるよなあみたいなふうに考えると、何か課題が何だろうと考えるとなんかそれは普通に考えてリアルにめっちゃリアルにそのときのことを想像していけば無限に課題あるなあみたいなところもあるかなと思ってます。
33:50
なるほど。結構未来を考えれてない理由としては、その未来を本当はちゃんと考えてないから。いや、何か矛盾してますね。すいません。
33:59
でもなんか自分のためにも言ってる話でもあるんですけど、なかなかそういうの難しいのでやっぱそう解像度を上げて未来想像するっていうのはすごい重要かなって思ってます。だからすごいそう考えてもやっぱいろいろあるなと思ってて、だから日本とか、まあ日本に限らずですよ。人口減ってるじゃないすか。人口減っていくと社会が維持できないわけですよね、基本的には。それをどうやって解決してくのとか、例えば今でもロストテクノロジーっていっぱいありますけど、ロストテクノロジーとかどんどん増えてくわけですよね。この伝承が止まっちゃって、もう誰もできませんみたいなこととかが、どんどん増えるわけですよね。それどうやって残していくんだろうか、いうのとか考えますよね。
34:40
いやちょっと私もスマートシティを調べてて本当にルーラルエリアはどうやっていけばいいんだろうっていうのは本当に、はい。
34:46
そうそうそう。あとはなんか、なんとなく右肩上がりでこういく前提で皆さん今までは考えてきてますけど、普通に考えたら人口がばんばん右肩下がりで下がっていく中で、トータルの経済が1人の、1人当たりの生産性がそのね減少超えるスピードで上がれば別ですけど、まあ無理だと思うので、だから総生産がもう下がっていくバンバン下がっていくっていう前提だと、人間ってどう考えるんだろうは、あとはなんか投資とか株式とかどうなるんだろうって感じしません？
35:17
そうですね。
35:18
だってみんな株式に投資するのって、なんだかんだ株式ってそのお金を投資してそれを企業が使って、その企業が成長するっていう前提で行くわけじゃないすか。でも、今後だって、人が減ってきますと。全ての価値の源泉は人のはずなので、それがばんばん減っていくっていう中で、これ株ってって株式会社って、上場しようとかってどうなっちゃうんでしたっけみたいな話とかって想像することありますよね。
35:47
そうですね。なんか、インデックスファンドを日本で買っちゃうと、なんか上る印象があまりなくなっちゃいますよね。個別は何か伸びるかもしれないですけど。
35:58
そうですよね。そしたら企業としては実はあれなんですかね、人をどんだけ集められるかが勝負になるのかな。もちろん人がいらないような産業ってのももちろんあると思う。てのはありますよね。
36:12
普通に今の延長でやってればそうな、少なくてもそうなるってことで
36:16
そうなんですよね。
36:18
変えていけないですもんね。何だかんだ日本に生まれて日本語を母国語として、生きてく生きてきた私達にとってやっぱこの国全体を何とか良くしないと私達の生活にも直接ヒットしますし。
36:31
そうですね。おっしゃるとおりだと思います。私が一番こうはなりたくないなって思ってるのは、自分が死ぬときに、私は子どもいないんですけど、自分より下の世代のみんなに、いや俺が若い頃が一番良かったみたいな。それは、それは言いたくないよ。つまり良かった時代に生まれて、そのままこの地球を食い尽くして、俺はこの世を去るわみたいな、これはちょっと人間として避けたいなっていうふうに思ってるので。
36:59
いやそれは避けたいっすね。
37:01
もうこのままだとそうなりますよね。いやーわしらが若い頃はのうっていうようになりますよね。
37:06
そうですね。なんか、インターステラーたいな感じだなあと。
37:10
いやでも本当にそうなっていくと思いますね。社会が本当維持できなくなっていると思うので人口がこんだけ減ると。日本とか特にそうですけど。もうね、どうなっていくんだろう。例えばタクシー運転手とかいなくなるんですかね。まあでも自動運転だったら。
37:27
そうですね。何か職業が変わっていくとは思うんですけど、とはいえ、んって感じですよね、なんか。
37:34
そうそうそうそうそう。例えばねなんか変な例えですけど、清掃とか窓のビルの窓の清掃とかとってみても、何かわかんないすけどどっかの段階でもはや全部のビルの窓を人が清掃するのは不可能みたいになりそうですよね。
37:49
何かありそうですね、ロボットが普及するかもしくは汚いビルが増えるか。
37:54
そうそうそうそう。だからつまりイコール社会を維持できないっていうかっていうふうになりそうな気もしますし、引越し業者とかね。我々若い頃は、何か5万円とか出せば引越しとか、業者さんが何人か来てくれてできたんだよみたいな、今は人を何人か呼ぼうなんて思ったらもう一大事だからみたいな。
38:11
そうですね。
38:11
どうですかね。
38:15
いやでもそういうのは避けたいですよね、本当に。
38:18
そうですよね。なんかそれをそれをなんていうか、補って余りあるぐらい、テクノロジーの進歩やっぱりさせないといけないと思うし、って感じですよね。
38:28
そのためにはやっぱ何かそういう進歩させるところにリソースを割くしてというか、なんか人も含めて入っていかないといけない、いけないですよねですよね。
38:38
そうですね。そうだと思います。
38:41
そういう人が増えるためにはどうすればいいのかなっていうのは、考えなきゃいけないなとは思いますけど。私も含めて挑戦しろっていう話だとは思うんですけど。
38:48
そうですね。そうですね。どうやったらいいんですかね。
38:52
例えばこういう何か未来をちゃんと話す機会が、あるいは聞く機会が増えると、そういう人も増えてくるんじゃないかなっていう仮説で今これをやって一緒にやっていただいているんですけどね。
39:04
そうですね。なんか、何て言ったらいいんですかね。顔が見える人が何か実際に人間の力で何かやろうとしてるじゃないですけど、人間は人間なんで、本当に人間がやってるんだみたいなのって一つあるのかなとは思ってます。
39:18
そうですね。なんかそこの記事で何か文字で読んじゃうと、何か割とこんなすごい人がいるんだっていう感じはしますけど、声とか動画だと割と親近感あるかなっていうのも今回、声を使っている一つの理由でもあります。
39:33
そうですね。すごくそれいいと思います。何か本もね、もちろん大事なんですけど、読んでもなんか本当、本当っていうかなんか、物語のように思えるというか。リアルな人間がこれやってるの？みたいな、だったら俺もできそうってならないと思いますよね。
39:51
そうですね。なんか情報取得にはいいですけど、動くにはちょっと足りないですよね。
39:56
そうっすね。そうっすね。過去の偉人の話とか読むと、本とか読むと、すげえなとは昔の自分だったらすげえなと思うけど自分もできそうとは思えなかったなとか。
40:06
そうですね。なので、そう自分でもできそうって思ってもらえる機会が何度も提供できるといいですよね。タイミングと。
40:14
すごくそう思います。
40:15
自分でもできそうっていう機会が、そう思える機会があるといいなっていうふうに思います。思ったら誰でも何でもできるので。
40:23
本当ですね。また未来の解像度を高めるというか本当にリアルに未来を考えてみるっていうのは一つあるかもしれないですね。
40:31
そうですね。そう思います。
40:34
でも本当なんか子孫というか、私も子どもいないですけれど、ちっちゃな何でしょうね、次の世代の人たちが、何かそういう責任を問えないといけないとハンス・ヨナスなんか言ってますけれど、未来の子どもたちが責任を取れるように自由度を残してあげるのが、今の世代の責任だみたいなこと言ってて、ちょっと解釈間違って申し訳ないですけど、選択肢を残してあげないとですよね。何かこれしかないみたいな、というふうな状況ではなくて。
41:02
いや、それ絶対いやっすよ。自分が死ぬときに、ごめんもう今お前らに選択肢ないんだみたいな感じで死んでいくのは、本当に本当にその人生だけは避けたいなって感じですよね。
41:14
なるほど。質問が今来てますね。既にお話されたかもしれませんが、清水さんが自分でもできると思った経緯やエピソードについて、詳細を伺いたいですということだそうです。
41:24
これはですねいろいろあってというか、私あれですね。ちょっと話すと若干時間かかるんですけど、起業決めたときに私アメリカに留学させていただいていて、マッキンゼーで。アメリカのボストンにいたんですけど、そこでMITに出入りしてて、知り合いの先生とかもいて、いや、なんか、能力的には全然変わらないのに、別に自分よりある意味、頭良くないなっていう人も別にMITにはたくさんいるわけですけど、そういう人はバンバンとにかくチャレンジしてみる。しかもアイディアもなんかそんな優れたアイディアか、それ、みたいな感じのもので、トライしていって、でも発表する中で成功していってるものもある。だから別に偉人じゃなくても、すごい人じゃなくても普通の学生だろうが、アイディアもめちゃめちゃ優れてなくても、やってみたらなんとかなるっていうか、何とかできることもあるんだっていうのを目の前で見て、だったら俺もできるかもみたいな感じで思ったっていうのはありますね。
42:33
なるほど。ありがとうございます。今、多分回答が。ありがとうございますというメッセージは多分打ち込まれてるんだと思います。はい。
42:42
そうですね。周りの人の影響は本当に大きいです。だからでも、本当にこれがやっぱり人間の認知が、世代を得ないと変わらない部分がちょっとあるなって思ったのはそこですね。それはだってあんだけMITで周りが起業どんどんしててっていうサイクルが働いてたら、それはポジティブサイクルっていうか、じゃあ俺もやろうって言ってそうやってどんどん起業する人増えるみたいなとか、チャレンジして。起業じゃなくてもいいんですよ。ある意味大企業に行って、何かを目指すでもいいんですけど、何か何とか目指すみたいなことが平気で言えて、それにトライできる人たちが集まったらみんなそういうふうになるし、さらにそれを見て下の人もっていうポジティブサイクルが回りますよね。でも逆に言うと、そのポジティブサイクルが回らない限りは、なかなか増えないだろうなっていうのも正直、思ったとこではあります。
43:29
そのサイクルを回すまでちょっと頑張らないとって感じですね。
43:33
いやだから、馬田さんの取り組みはめっちゃ大事だと思ってるので。大学のコミュニティがそういうふうになっていくとすごくいいなと思っているし。
43:44
そうしたいなと。はい。
43:46
東京大学がそれをやらないと日本だったらどこがやるんだよって感じするしっていうのが、はい。
43:51
そうですね。東大はある意味の選良というか、そういう人たちが、ちゃんとリスク取ってチャレンジしていくっていうのがいいかなと個人的には思います。個人の意見ですが、はい。
44:05
本当にそう思います。大学差別するわけじゃなくて本当に、いやだって東京大学様がやらないと、お前らのとこがやらないと、どこがやるんだよって感じまあたつにゅうとしますし、そのための試みとして、やっぱり馬田さんはFoundX等の試みってのは本当に、別に大袈裟じゃなくて、日本の将来とか世界の将来にとってもめちゃくちゃ重要なことだと思ってるので、はい。思ってます。
44:34
頑張ります。はい。そのためにもちょっと大きなことを考える機会がもっとあったほうがいいかなと思って、こうした公開録音Discordとかもしていきたいなと思っている次第です。
44:45
わかりました。すごいいい試みだったなというふうには、試みだなというふうに思います。
44:50
はい。今日は清水さん、本当に夜遅くまでありがとうございます。
44:54
いえ、こちらこそ。とりとめもないっていうか、しょうもない話が多くあったかもしれませんけど。
44:59
いやいや。こういうなんかラジオっぽい感じで、ちょっとまた頻繁にこういう何でしょうね、聞いてる方々も登壇していただいたりとかやって、何でしょうね。本当にみんな未来を話すのが日常的になるっていうのが、一つ目指したいところだなと思っているところです。はい。
45:15
ありがとうございます。私でよければいつでも呼んでください。
45:18
また、本当に呼ばせていただくと思いますので、よろしくお願いします。
45:21
はい、よろしくお願いします。
45:22
はい。今日は以上で終了になります。皆さんありがとうございました。
45:27
ありがとうございました。
