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気候変動特化型 VC ファンドの未来を実装する

ANRI の鮫島さんにお越しいただき、気候変動・環境問題特化型ファンドの未来についてお話を伺いました。

イベント日時

2022 年 2 月 9 日(水) 18:10 ~ 19:00

社会実装 Discord の Stage チャンネルにて開催します

参加方法

参加希望の方は、以下の Discord の招待リンクからご参加ください。

https://discord.gg/cvVbq2Sy?event=935762269671940147

後日録音は公開されます。リアルタイムに参加すると Q&A に参加できます。

録音の公開先

Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts で公開しています。

鮫島さんのプロフィール

鹿児島県鹿児島市出身。桜島の火山灰を浴びて育つ。東京大学大学院理学系研究科天文学専攻修士課程卒。三菱商事(株)、東京大学エッジキャピタル(UTEC)を経てANRIに参画。どげんかして日本の科学技術を世の中に出したい、そんな想いからVC業界に足を踏み入れる。パラノイア的な事業化への情熱を内に秘めた起業家さんがわっぜか好きです。流行に踊らされず共に日本の新産業を創出しましょう。日本の夜明けは近いぜよ

Team | ANRI

ANRI

ANRIは2012年のANRI1号ファンド設立より、一貫して創業初期(シード期)に特化してスタートアップへの投資を実行、現在4つのフラッグシップファンドを累計約350億円にて運用中。また、2022年1月には、気候変動・環境問題特化型「ANRI GREEN 1号ファンド」を設立し運用を開始いたしました。

「未来を創ろう、圧倒的な未来を」というビジョンのもと、創業当時からの強みであるインターネット領域に加え、ディープテックやライフサイエンスなど幅広いテクノロジー領域への大学発研究開発型スタートアップへの支援も注力しております。シード期の企業への投資を中心に、その後の投資ラウンドも追加投資を行うことで、起業家の事業実現を一貫した姿勢で手厚く支援をいたします。
また、渋谷と本郷三丁目にてインキュベーション施設を運営し、より起業家と近い環境で、起業の準備段階からサポートできる体制を整えております。

書き起こし

あくまで参考まで

00:00
今日は鮫島さん、ANRIの鮫島さん来ていただいて、気候変動専用のファンドを作られたということで、ぜひお伺いできればと思っております。

00:09
はい。ありがとうございます。

00:12
まず簡単に自己紹介とプロフィールと事業事業内容といいますか、どういうことをやられてるかっていうところをお話いただいてもよろしいでしょうか?

00:19
はい。ありがとうございます。そうですね、簡単に自己紹介させていただきますと、2008年ですかね、大学院の理系の修士卒業しまして、その後ですね新卒で商社の方に行きまして、そこで6年ほどですね勤務した後に東京大学系のベンチャーキャピタルのですね、UTECっていうところに転職して、そこで2年ほどですかね大学発ベンチャーさんの投資担当させていただいた後に、2016年からですかね、今いるANRIというですねベンチャーキャピタルファンドの方に転職してですね、今研究開発型ベンチャーさんを担当しているというところでやってます。

あと先ほどですね、馬田さんからもご案内ありました通りですね、今僕ら、これまでですね四つのファンドを運用しておりまして今は累計でいうと350億円ぐらいですね、運用してます。そちらのベンチャーキャピタルファンドの方からですね、いわゆるIT系のベンチャーさんとかですね、特に僕の方で担当しているのは大学発ベンチャーのような技術系のディープテックのベンチャーを担当しているというところです。

大学発ベンチャーさんですね投資して、ANRIの方でですね投資活動をして、だいたい5年ぐらい経つんですけども、その中でですね今後僕らとしても気候変動やですね、環境問題にもしっかりと取り組んでいきたいというところでですね、最近気候変動や環境に特化したグリーンファンドというものを、約100億円の規模でですね、新しく作ったというところになってます。

01:58
はい。ちなみにそのグリーンファンドを作ろうってなったのって、どういうタイミングでどういう機運が高まって先陣をきろうとしたんですか。

02:07
そうですよね。これもですね、いつぐらいからだったかな。そうですね僕の元々の背景はですね、こういったあのディープテック系のベンチャーさんに、ANRIの方で上投資して始めたのが2016年後半とかですね、ぐらいだったんですけども、当時そのディープテック領域の中でも、やっぱり投資がなかなか難しい領域ってあるよねっていうところで、そのJカーブが最初からめちゃめちゃ深くてですね、いわゆるEXITと呼ばれるようなIPOまでの期間がめっちゃ長いものですね、例えば新しく電池を作るとかったものってなかなかお金も必要ですし、期間もすごい長いんで、これ投資としては難しいよねって思ってたんですけども。

2019年頃ですかね、多分馬田さんも当時感じ取られたかもしれないんですけど、徐々に特にアメリカの方で、政権がトランプから新しい政権にこれから移り変わっていくぞっていう雰囲気で、いろんな人達がいろんなこと言ってましたけど、バイデンがグリーンニューディールですかね、政策を打ち立てて、これからこの気候変動とか環境に取り組むぞっていうのを言い始めて。

あとはあれですかね、ブラックロックのLarry Fink が2020年の頭でしたっけ書簡で、もうこういった気候変動脱炭素に取り組むぞって言い出したりとか、同じく2020年の頭ぐらいにセコイアとか、ユニオンスクエアベンチャーズとかですね、そういう人たちが本当にこれから気候変動取り組むぞって言いだして、2019年後半から2020年1月ぐらいにUSの方で主にUSとアメリカヨーロッパのですかね、動き始めたっていうのを感じとって、そこからいろいろ構想を練り始めたっていうそういった感じですかね。

04:13
でもそう感じてたから一歩踏み出すために結構勇気がいるのかなと思うんですけれど、そのあたりはどういうふうに、ANRIの中で議論があったのかなって気になるところです。社会でそういう動きがあったことを感じるVCの皆さんいっぱいいたと思うんですけれど、踏み出せない人はそうそういなかったんじゃないかなと。

04:38
そうですよね。確かに確かにそうですよね、実際ちょうど今多分オーディエンスの中に僕の量子コンピュータの領域で投資させてもらっている会社さんの社長さんも今いるみたいなんで、ちょっと言っておくと、僕らのVCベンチャーキャピタルファンドANRIの中で一つ大事にしていることとしては、自分たちで未来を作りに行く、というかですね、日本で新しい産業とか、この技術ってやっぱり日本にないといけないよね、といったものを、青臭く、これやるべきだよねっていうところから始まって、ゼロから会社を作っていくみたいなことを、ずっとやってきてるんですよね。

例えば日本でもそういった量子コンピュータのベンチャーを作った方がいいよね、っていうところから何社かですね、ゼロから立ち上げ支援させていただいてたりしたので、そういった観点で考えると今後気候変動や環境系のものって、欧米などをベンチャーがどんどん先行してできているけれども、日本に技術はあるけどまだベンチャーできてないよねというところだったんで、これも自分たちで未来を作りに行くというか、やるべきなんじゃないか、っていう、こうやるべきだよね論からスタートして考えるっていうのが、僕らの社内のディスカッションでよくあるので、そこは比較的やるべきだよねっていうところで始まったっていうところはあるかなと思います。

06:10
なるほど。そのべき論で始まって、しかも今回ファンドを作られたってことは、LPとして、いろんな方々も御賛同いただいたっていうことだと思うんですけれど。そのあたりの交渉とかって結構大変でしたか。

06:26
そうですね。いろいろな話で大変なこととかあったりして、言えるものとかがいろいろあるんですけれども、そうですねでしょうね。多分に2020年の頭ぐらいに何かちょっと僕も感じとってですね、これから日本でもこういったものをやるべきだなっていうところで、結構日本のVCに投資するようないわゆる機関投資家の方々とかですね、いわゆる事業会社の方々がこういった気候変動とか脱炭素とかっていうのを言い出してるのってやっぱ2020年頭ぐらいからいろんな企業のトップの方が言い出されていて、2021年去年の秋すぎてぐらいからですかね、そのトップダウンで話してたものが具体的に現場の方々にもどんどん浸透していって、これやるべきだよねっていうのになってきたっていうのが、1年半ぐらいかけてあったのかなと思っていて。

その新しいやっぱりコンセプトだったので、リターンの蓋然性であるとかいろんな証明できないものをやる、チャレンジするっていうのは非常にチャレンジなとこであったんですけども、基本的にはもう現場でもやっていこうね、というコンセンサスが徐々に取れてきたっていうふうに最近なってきたので、そういったところからこのファンドも設立できたなというところは感じているところですかね。

08:07
なるほど確か日本でもカーボンニュートラル、ニュートラルの2050年に向けた宣言についても出たのが、2020年10月とかですよね。産業界はそれより前にちょっとトップレイヤーとか投資家レイヤーだともうずっとESG投資とかカーボンニュートラに注目集まってましたけど、日本が動き出したのが2020年後半で、それが徐々に現場レベルに落ちたのが来たっていうのが、去年って感じなんでしょうか。

08:34
そうですね、そんな時間軸かなと思いますね。

08:39
ありがとうございます。ちょっと少し違う質問をしていきたいなと思うんですけれども、ある意味その「べき論」とかを考えてらっしゃるということでしたが、そのときって何かしらその課題を感じてらっしゃるといいますか、リスクというか、長期的に見たときにこういうのが問題だよね、っていうふうなことを感じになってたりとか考えてたりするのかなと思ってます。

このセッションで皆さんにご質問していただいているのが、「あなたの考える灰色のサイは何ですか」というところです。この灰色のサイというのは、高い確率で大きな問題を引き起こすと考えられるにもかかわらず、現時点では軽視されてしまっている課題とかリスクのことなんですけど、鮫島さんあるいはそのANRIさんは、何を灰色のサイだと今お考えでしょうか?

09:28
そうですよねそれ、めちゃめちゃめちゃめちゃ難しくて、且つすごいご質問ですよね。そうですよね、一つ僕らであるとしたらあれですかね、日本も含めてですけど、あのこの気候変動等環境問題に取り組まなきゃいけないよねっていうところはありつつ、ほとんどのあの大企業さんとかですね、例えば日本にもテクノロジーそういったベンチャーがないのであれば、海外のベンチャーと組むブームとかですね自社でいくつか研究開発すれば実るんじゃないかなということで、日本じゃなくてこの外にする答えを求めているっていうところは、何か一つすごいなんでしょうね。危ないことというかですね、危険なことかなと思っていて、そうすると実際例えばこれで2040年、2050年になったときに、気付いたらこれ日本にテクノロジーがもう全くなくて、例えば何か新しい脱炭素技術これ海外から持ってくればいいやって思ってももう日本に何もないと、日本がスカスカになってしまうっていうところが僕の中では何でしょう灰色のサイというか、何かこの点で揺れが0になっちゃうなっていうところを危惧してるっていうとこですか。

10:53
そうなってくるとある意味、日本全体がお金を持ってる投資会社みたいな機能しかなくなってしまうっていう感じなんですかね。

11:01
うん。そうですよね。これは確か今回コロナでももう日本人もわかってきたと思うんですけど、やっぱり有事の際、日本自体がやっぱり特定のテクノロジーっていうのをもっておかないと、人命であったりですね根本的な社会インフラを支えるっていう意味で内部に持ってればいいよねっていう、もう時代じゃなくなってくると思うんですよね。

11:26
なるほど。安全保障という観点でも非常に大事だっていう感じでしょうかね。

11:32
そうですね、今後多分日本の中のそのベンチャーキャピタルの役割が今後変わってくるところも一部あるかなっていうのはちょっと思いますよね。

11:43
ぜひそのあたりもお伺いしたいんですけれども、今回、ホライゾンといいますか、地平線、皆さんがどういう地平線を見てらっしゃるのかなっていうのを、ぜひお伺いしたいなと思っていて。鮫島さんが見ている将来のVCってどうなってるのかとか、どうあるべきか、あるいは会社が10年後15年後20年後に、どういう機能を果たしているのかってどういうふうに今想像されてますか。

12:08
そうですよね、これもうすごい僕らも日々なんでしょうね、禅問答という答えのないようなもんでちょっといろいろ考えるんですけど、誤解を恐れずに言うと何でしょう、プロダクトマーケットフィットキャピタルみたいな形で、確実なものに投資をして確実にリターンを上げていくっていうのは、そういうベンチャーキャピタルっていうのはもう生き残らないかなと思っていてですね。やっぱりより不確実なものにチャレンジしていく。且つその投資を通じて新しい産業を作っていくっていうところを、取り組むべきだなと思ってますね。馬田さんも言及されてたコーエン卿の本とか、そうですよね。彼も最初のとこに書かれてましたけど、何かこう自分が死ぬときに、あなたはIRR30%を達成しましたっていう、そういった利益だけのところじゃなくて、例えば自分が死ぬときに墓石に書かれるものとしてあなたがこの産業を作るのに貢献してくれました、みたいなんですね。要はやっぱりよりそのリターンだけではない、プラスアルファの社会の価値っていうものを何か提供できるような投資家になりたいなというところは思ってます。

13:29
なるほど。

13:30
なんかめっちゃ崇高な話になってきちゃいましたけど。

13:33
そういう話をぜひ公開録画で聞きたいなと思ってたので。そこに行くために何かステップとかって考えたりされるんですか。

13:42
そうですよね、これはすごい難しいですよね。何だろうな、そうは言うもののやっぱりベンチャーキャピタルって、今はその資本主義の中の枠組みの中で戦っている、あくまでやっぱり金融商品の一つなので、極端な話、社会的にいいこと社会価値をすごい良いことしてますと言いつつ、リターンが全く出ませんっていうものだと、どうしても今の日本の現状だと、そこに対してお金を預けてくれる人ってやっぱなかなかいないと思うので、やっぱりこれから今からベンチャーキャピタル含めた資本主義をどう捉えるかっていうのをトランジションが起きてくると思うんですけど、実際のリターンと、社会に対してベストな価値を届けるっていうそこのバランスがこれから必要なってくるのかなと思ってます。

14:37
なるほど。確かに資本主義、岸田政権だと新しい資本主義と言ってますけれど、世界的にはステークホルダー資本主義とか、何かその辺考え直そうみたいな動きがありますよね。

14:53
そうですよね。僕も結構クリアに覚えてるのが、2000年代の後半のリーマンショック前、就活のときにいろんな外資系の金融の人たちとかの話聞いてると、やっぱり何でしょう、利益至上主義というか、もう単純に本当にそれだけを最高として、それがもうベストだと思ってた価値観の人たちばっかりだったんで、それが本当に日本でも大きく変わってきたなっていうのは結構隔世の感があります。

15:19
なんでもたった10年とか、10何年で変わってきてますもんね。

15:22
そうですよね、本当にねびっくりしますよね。

15:25
そうなってくると、VCというものが10年後20年後どういう資本主義の世界でどういう役割を果たしているのかってのは大きく変わってくるのかもしれないですね。

15:34
そうですよね。

15:36
そんなときに、ANRIさんとかって、どれぐらいの規模の会社になってると社会的な大きなインパクトとか、出せそうかなとかって思ってたりされますか。

15:47
そうですよね。これ非常に難しいところあると思うんですけどどうなんでしょうね。もちろん規模もすごいあるとは思うんですけど、どうですかね、そのコーエンさんの本でも書いてましたけどなんか人口とか一定のなんでしょうね。人数の式になる人がいたときに10%の変化があると、徐々に周りの人が変わっていくっていうところがあると思うので、もちろん資金っていうところの規模感というのも大事だと思うんですけど、プラスアルファで何でしょうね、今日みたいなこういう場でもそうだと思うんですけど、何か新しい価値観で社会変えていこうっていう人たちの考え方がどんどん広がっていって、それがあの人のレベルでも10%とかになってくると結構変わってくるのかなと思っていて。例えば僕らはこの今回立ち上げた気候変動とか環境に特化したグリーンファンドも規模的には100億円規模っていうところです。それって日本の今のスタートアップの資金調達金額が去年だと7800億とか8000億で、まだ10%に満たないっていうところあると思うんです。なかなかそのお金をすぐに引き上げていくっての難しいと思うんですけど、今日みたいな形で人がこう変わっていくっていうところは、お金のスピードよりも早く広がっていく可能性あると思うんで。何か僕らベンチャーキャピタルとしても資金でもちろん会社さんを大きくするっていうのを支えつつ、こういった何でしょうね思想というか、考え方を広げていくっていうところも僕らの役割なのかなと思って、それで今日馬田さんにお招きいただいて、大変恐縮ですというところですね。

17:36
ありがとうございます。

17:37
ありがとうございます。

17:38
でも確かにアンドリーセンホロウィッツとかその辺を実際やってますよね。

17:42
最近あれなんでしたっけメイキングアメリカンみたいな、なんていいましたっけ。

17:48
はい。なんかアメリカンダイナミズムをこれからやっていくって書いてましたね。

17:53
やっぱりVCの役割が何でしょう、今まで政府が担っていったようなもう社会システムというか、そういったものをもうVC自体で作っていこうっていうようなそういった意志だと現れだと思うんですけど。

18:08
そうですよね。It’s time to buildといい、アメリカのダイナミズムといい、ああいうのを言い切れるVCが日本でも増えてくれるとまた変わってくるかもしれないですね。

18:18
そうですね、うん。僕らもそうですね。

18:23
今回の気候変動のファンドとかで何かそういうのって言っていかないんですか。

18:26
いやあ、馬田さん確かにね、おっしゃる通りですね。いやあ、言いたいっすね。ちょっとこれからこれから言おうかなってちょっと考えますけど。そうですよねが確かになあ。Founders Fund でもマニフェスト打って作って自分たちがあのこういう未来を目指してるんだっていうのは結構 Peter Thiel らしいなと思うんですけど。ああいうのは確かにね。本当は作りたいんすけどね、なかなか僕のああいうポエムというか、書けないんでちょっとこれから修行して考えたいと思います。

19:03
ぜひポエムを、ポエムというか結構長いですよね、Founders Fundのは。

19:09
かっこいいっすよね、やっぱりね。

19:10
そうですね、かっこいいですね。イベントとかこういう気候変動系のイベントとかやって、この前VC向けのイベントやったときに、シードファンドの皆さんとかってあんまり参加してくれなくてちょっと駄目だったっていうことがあって。

19:27
すいません。

19:28
いやいやあの、御社からいらっしゃっていただいたので大丈夫です。

19:33
申し訳ない。

19:36
ただなんかまだまだこうなんでしょう、大企業の皆さんが、先行してこの辺興味持ってるっていう印象が結構あって、CVCも含めてですけど。ただやっぱり最初を支えるのはやっぱりシードファンドの皆さんだと思うので、そのあたりの皆さんがぜひこうした、何でしょうねエモイことを、エモーショナルなことを考えながら、本当にこうあるべきだから、こういうところを作っていくっていうところが、それぞれ皆さん考えられてると思うんですけれど、言葉にして、言葉にすることによって、人が起業家の皆さんにも伝わって、そういう挑戦をする人が増えてくると本当にいいなと。

20:14
確かに確かにそうですね。確かに馬田さんがおっしゃるように、確かにこの領域VCさんより多分大企業さんの方が今やらなきゃなっていうところで、感度は高いと思うんですよね。あとはこれなんか今回のセッションとちょっと関係ないかもしれないですけど、多分アメリカを含めて今のベンチャーキャピタルって何でしょうね、よりどんどん規模を拡大していって投資をして大きくしていくっていう、そのサイクルがどんどん早まってきていて、作ったファンドをまた更に次のファンドを作るっていう期間が今どんどん早まってるじゃないですか。そうなってくるとやっぱりどうしても投資した会社、前のファンドで投資した会社がどれぐらい伸びてるのかっていうのを例えば5年経ってから、じゃあ見て、蓋開けてみましょうかっていうのと、2年経って蓋開けてみましょうってなったときに、サイクルが短くなってくるとどうしても何でしょうね、長期で時間かかるものっていうのはなかなか短期間で評価されづらいので、今のベンチャーキャピタルの構造を考えるとやっぱり長期でものを考えるっていうのがこの日本だけじゃなくて、結構か海外でも難しくなってきてるなってのをすごく感じていて。僕らも今ベンチマークしてるVCでクリス・サッカが立ち上げてるLower Carbon Capitalとかあると思うんですけど、あそこのリリース見たら確かほとんどがあれですよねファンデーションとか、そういった何でしょうね、機関投資家ってよりは、あのファミリーオフィスとかそっちのお金だったと思うんです。だから日本もそういった何でしょうね、VCに投資する人たちの属性が変わってくると、おそらくこういう何でしょうね、気候変動環境問題とか、より長期なものに本腰を入れようっていう気運が結構変わってくるのかなっていうのはちょっと個人的に思ってるとこですかね。ちょっと脱線しちゃいましたけど。うん。

22:13
いや私もそこはすごく課題に感じてます。他の国、特にアメリカとかだと、財団というか、一回大金持ちになった大富豪のファミリーオフィスとか、それこそBreakthrough Energyみたいなビルゲイツとか、いやあれもみんなで出資してCatalyst Fundみたいなのを作ってみたいなやって、そこがやっぱり日本だと、国の助成金比較的分厚い方だとは思いつつも、本当にリスクを取ってくれる、お金を取れるお金っていうところにそういう財団の人たちとか出してくれるようになるとまた変わってくるんだろうなっていうのは感じると思います。

22:51
だから今ちょっと投資先の会社さんが何社かいらっしゃるんで、ぜひ皆さんも並行したら六本木で合流せずに、次の世代の人たちに育てるようなファミリーオフィスを作ってください。

23:08
いや本当です、全然管理と投資先でそういう、もう既に上場して上場益もある程度持ってる方もいらっしゃるじゃないですか。

23:20
そうですよね。ちょっと名指しでは言えないですけど、あれは確かにこれからあれですよねイメージとしてある程度でかくなった人たちのファミリーオフィスでわかんないすけど、志を共にする人たちが一人だとなかなか難しいと思うんですけど、例えばそれを5人でまとめて一緒にやりましょうって何かそういう新しい何かファミリーオフィスというかそういうのできてもいいなと思って。多分その辺もうちょっとしたらできそうな気がしますよね。

23:50
そうですよね、5人ぐらい集まって、なんか額はそんな5億10億でいいと思いますけれど、本当に超初期の個人のフェーズとかに数百万とか渡していくみたいなのはなんかありえそうな気がしますよね。ぜひそこは期待しております。

24:10
僕らの宿題として、ありがとうございます。

24:12
私も何かできることがあればなと。それ結構前から前からというか思ってて、そういうEXITした方々をまとめて、そういうところに助成していくようなブランドプログラムであったりとか。

24:25
確かに面白いっすね。ありがとうございます。

24:27
あとはこの後また質問の方をいただいて質問していければと思ってるんですが、その前にちょっと1個だけ鮫島さんに個人のお伺いをしたいんですけれども。孫の世代とかのために、どういう未来を作りたいと思っているのか、妄想で構わないのでぜひ、こういう未来30年も40年後に作っておきたいなっていう思いとかあればぜひ聞かせてください。

24:55
孫の世代ですよね。

24:58
できれば何でしょうね、インディアンとかの7世代後とか言われたりしますし、最近は雲孫みたいな8世代後の人のことを考えてやっていくとか、自治体の組長の方々に話聞くとやっぱ将来世代のことをステークホルダーに入れて考えることが、やっぱり多くなってきてるなと思うので、そういうことを考えながら、やっていけるといいのかなと思っていろんな人にこういう話を聞いている次第です。

25:22
なるほどなあ、確かになあ。そうですよね、僕も今は子供が2人いて8歳と5歳で、確かにそうですよね。一つそれとしたらそうっすよね。ちょっとこれ、投資先の会社さんのケースで、事例にもちょっと繋がってくるんですけど、宇宙ロボット開発しているようなGITAIっていう会社さんがあって、そこが1ヶ月ぐらい前かなSpaceXのロケットの実際彼らのロボットが宇宙に行ってたんです。ロボット搭載したファルコンが行くっていうのでNASAの中継も僕一緒に子供と見てたんですけど、やっぱりなんかそれを子供を見ていると、なんか普通になんでしょうね、人間でも宇宙行けるんだとかそういうのが映像見ながら、フラットな目線でこれってこういうことできるんだっていうので、すごい子供もすごい感動してて、他にも何かイーロン・マスクのあのベンチャーの何でしたっけ地下のトンネルで一気に高速で移動するハイパーループとかあったと思うんですけど、なんかああいうのを見せると子供はこういうのって、SFの世界で見てるし、普通にこれできんじゃないのっていうのをなんか自分の発想に子供とか何か言ってたんで、なんでしょうね何かそういう、今の日本だとなんか老人国家とか何か縮小していく国だとか思われてますけど、何かそういう何かSFみたいなことを自分たちでもできるんだよね、チャレンジしようね。そういう孫とか日本になってるといいなって思います。これ全然話変わりますけど多分馬田さんとか僕ら世代って、例えばウォークマンはSONYだし、なんか家電はパナソニックだしっていうので、何か海外に高校生大学生1年生のとき行ったら日本の物で溢れてたじゃないですか。海外行くとすごい、日本すげえなっていうのを僕、大学1年生とき感じたんすけど、就職するぐらいのタイミングになってくると、なんか日本ってオワコンじゃないかみたいな雰囲気がすごい流れてきてて、僕の中ではなんかもう1回何だろうな、日本をそういう子供たちが誇れるような国にしたいなというのはすごい思ってて、何かそういう思いをもう1回孫とかにも味わってもらえるような世の中にしたいし、やっぱそれをできるのって、これから若い人たちが作ってくと思うんで、何かそういう国できたらいいなって思いました。

28:02
確かに誇りを持てる国って言いますか、自分自身で生まれはどうしようもないと思うので、ただ生まれてたまたま生まれたこの国に誇りが持てると本当にいいですよね、孫が。あとはやっぱり将来の希望があるというか、希望を持って挑戦できるような、せめてその選択肢を残してあげられるように、気候変動とか本当に起こってしまったらやりたいこともできないかったりとか、貧困に陥ってしまったりっていうような可能性もあると思うので、そういうのは避けたいですし、避けるための努力を何なんでしょう。できる限りやっていきたいなというのは私も感じるところです。

28:44
そうですね。ちょっと最近、ベネフィットバランスかちょっと誰か忘れましたけど、何か今後の世界の何か大きなトレンドとして例えば、脱炭素とかに絡めていくと、二酸化炭素ほぼ放出しなければいいんで、極端な話、人間は別に活動を抑えていって、どんどん縮小均衡していけば、いろんな活動を止めてですね、やれば脱酸素って達成できるじゃないっていうところで、そういう完全に縮小均衡に向かうような国っていうところ出てくると思うし、一方で新しいテクノロジーを自分たちで活発に生み出していって、繁栄しながら技術革新を目指していって、その脱炭素を狙っていくっていうような、脱炭素に限らずですけど、そういう社会が2分するんじゃないかみたいな話を誰かVCから書いてた気がして、僕もそれもすごい聞いてなるほどなと思って。なんか日本って今、徐々に何かこう縮小均衡をよしとするような形になってますけど、それってある意味国家の繁栄をもう止めちゃう行為になりかねないんで、僕はやっぱり社会をオプティミスティックに考えていく方なんで、後者の繁栄させながら技術革新を起こして良くしていくっていう方に、なんか世の中を向けていけたらいいなというふうに思ってます。

30:00
そうですよねだからそこは本当に思いますし、そこはいろんな挑戦者が増えてきて、挑戦する人が増えて、VCの皆さんも支援してっていう流れがうまくサイクルしてもらってくると、どんどんそういうふうになっていくのかなという気がするので、期待してます。

30:16
ありがとうございます。

30:18
ぜひ第1号、気候変動ファンドを成功させてくださいというのは、そのためにも人材が大事になってくると思うので、教育頑張ります。

30:29
こちらこそ多分馬田さんのDISCORDを聞いてる方で、起業して、1兆円の会社作って、めちゃめちゃ成功すれば、次の世代に繋がると思うんで。ぜひ頑張りたいですね。

30:43
そうですねいや本当に個人的にも何かちょうど昨日別のイベントでも言ってたんですけど、2040年とか2050年の多分トップテンの時価総額トップテンの企業ってまだ生まれてないと思ってるので、その中の多分いくつか気候変動対策といいますか、私はそっちに貢献するところだと思ってて、それを生み出せるチャンスでもあると思いますし。

31:07
ちょうどあれでしたよね、ブラックロックの今年のラリー・フィンクの年始の所感も何かそういうこと書いてましたね。今までのユニコーンはITからこう生まれてきたけど、次はこのグリーンから何かこうユニコーンとかジャイアント出てくるぞって言ってたんで、いやなんか多分そうなるんじゃないかなって気はしますよね。

31:25
そうですね。あと個人的なそういう社会を作らないといけないというか、なんかそういうことをやることが経済的にも評価される、というルールや制度とか、税制とか含めて考えていかないといけないのかなと個人的には思ってます。はい。ちょっと質問も来て質問の方に移らせていただければと思いますはい。せっかくの機会なので二つご質問ですということで、一つ目の質問が、2000年代後半のクリーンテックブームと今の気候変動のブームはどう違うのでしょうかと。

31:55
これは質問された方は、機関投資家の方じゃないですよね。

32:00
どうなんでしょうね。

32:04
質問されて僕は何かいろいろ言ってるんですけど、ただあれですよね結構面白いのが、これまず話脱線しちゃいますけど、今のアメリカのVCとかみんな絶対グリーンテックって言わなくて、みんなクリーンテックって言ってんじゃないすか。やっぱりグリーンのテッドトークでがクライナーがグリーンのやっぱりアメリカでもすごい爪痕は結構あるんだって思ってますけど、失敗のですね。2000年後半と何が違うかっていうところでいうと、そうですよね、いくつか違いがあると思うんですけども、まず一つ目のところとしては、VCのですね投資回収の期間だというふうに考えてます。例えばMITの人たち、テクノロジーレベルとかいくつか論文出てたりするんですけど、2000年後半の投資したVCさんって、これまでのやっぱITに投資してきた人たちがガバッと流れてきたんで、3年から5年で回収しましたと。ただ実際にやっぱりその回収までの期間がすごいかかっている、ある程度時間かかっちゃうんで、今のグリーンテックに投資するVCは、例えばブレークスルーエナジーベンチャーズでしたら20年とか、MITとかハーバードに投資しているThe Engineとか18年とかっていう設定してるんで、まずはなので期間を急ぎすぎてしまったっていう経験から長くしてるっていうのが1点目と。あと2点目は投資のセクターを狭めすぎてしまったっていうところがあると思います。2000年後半だとだいたい6割ぐらいのお金が確か、太陽光とバイオ燃料に流れてしまって、ただ残念ながら太陽光については中国が一気に価格下げて、ほとんどのアメリカの砂漠も失敗しちゃったっていうところと、あとはバイオ燃料はもう初回からもうやっぱプラントでハウス作ってやんないといけないというところから、なかなか資金も集まらなかったりとか、コスト下がらなかったっていうところで失敗しちゃったっていうところがあって、投資のセクターを狭めすぎてしまったというのが二つ目のところで。その失敗を踏まえて今のクリーンに投資するVCさんって、ブレイクスルーベンチャーズの投資領域とか見てもらえばわかると思うんですけども、かなり多様なところに投資してますよね。例えば電力を、置き換えるような、例えば新しい太陽光とか風力であるとか、製造工程中のCO2を削減するための例えば水素還元製鉄とかCO2吸収コンクリートとかですね、そういうところにかなり投資領域を分散させているっていうところがあるかなと、ちょっと早口になりましたけど、その二つが大きな違いかなというふうには、捉えてます。

34:49
なるほどそれもあって今回のファンドだと、年限ちょっと長めにされたってことなんでしょうか?

34:54
またあの、ありがとうございます。おっしゃる通りですね、打ち合わせ通りですと。

35:02
別に打ち合わせはしてないですけれども(笑) 今この気候変動、兼環境問題とかファンドは15年。

35:10
最長そうですね、15年という形にしてますねはい。

35:14
それを探すよりも長くなりそうだからとかそういう感じですよね。

35:17
そうですねおっしゃる通りですね。やっぱり僕らもいくつかアメリカ等で成功してるいくつかの気候変動と環境系のスタートアップって見てると、やっぱりどうしても10年弱かかってしまうなっていうところがあって、なのでそれを踏まえて長期化させてるっていうところありますね。はい。

35:36
そういえば最近マリアナ・マッツカートの本に確かにクリーンテックっていうかグリーンテックですね、当時は。確かに失敗したけど、でもテスラ生んだじゃないと書いてあって。それでいいんだっていう。

35:48
やっぱありますよね。本当にだから死屍累々の中で1社でもやっぱりああいう革新的な企業が、伸び出てくればそれは成功になりますからね。そこはそうなんすよね。

36:00
そういうふうな皆さん認識になってくれるのかしらもっとやりやすいのかもしれないですね。

36:07
今回の気候変動環境系のたくさん投資させていただく方も皆さん何でしょう、大成功になってほしいと思うんですけど、やっぱりすごいタフな領域なんで、本当にもしかしたら場合によっては例えばもう本当に1社さんだけがもうめちゃめちゃデカ高になって他の会社さんを独占してしまうというケースもあるとは思うんですけど、だいたい本当は多分日本のVCさんってやっぱそれをほとんど恐れてやんないと思うんですけど、僕らとしてはその一社さんでも日本からこう出てくる可能性があるんだったら、じゃあ今やるべきだよねっていうところでやってます。

36:42
本当になんか、どうしてもこういう系って、ITって割と、ニーズが多くあれば、スケールもしやすいんだという、変数が割と少なくてできるビジネスも多いのかなと思っていて、一方、今回のグリーンクリーンとかって、規制も変わりますし物作りも変わりますし、何か本当にいろんな変数がありすぎて天才がやっても成功するかわかんないみたいなっていう領域かなと思って、いや、そこは本当に大変だろうなと思いますけど、できたら本当に突き抜けると思うので、そういうところが1個でも2個でも本当に、時価総額ランキングトップ10の、2050年のトップ10の中に何か二、三社日本からいるといいですよね。

37:23
間違いないですね、そうっすよね。あとこの領域含めてチャレンジなのは、やっぱり日本の今のマザーズ市場を見たときに今極端な話、メルカリさんがやっぱり燦然と輝いている中で、例えばもうこういった気候変動系のベンチャーがいつか日本のマザーズトップか1兆円超えるような会社を作って、やっぱりそこの成功体験を早く作らないといけないなというところはあります。

37:48
なるほど。その中でちょっとまた質問来てるんですけれども、今回の気候変動とか他のファンドの中で支援する具体的な領域は何かこういうところを考えているっていうのはあるのでしょうかと。エネルギーからとか環境とかをどれぐらい幅広く見ていくのか興味ありますということだそうです。

38:07
これももしかしたら、機関投資家の方からご質問なのかちょっとですけど、そうですね実際、いま運用まだ本当に開始してですね、間もないっていうところもあるんですけれども、現段階での想定ですと、基本的にはその気候変動環境問題にその直接的に絡むものですよね。例えばCO2を直接もう減らせるようなテクノロジーとかですね、そういったものにまずはフォーカスしていきますというところで、具体的なところでいうと先ほどお話したような例えば新しいタイプの太陽光、風力ですとか、何でしょうねそういったまず2030年目処で、ある程度これはできるんじゃないかっていうテクノロジーのものと、あとは例えば核融合みたいなですね、2050年ぐらい、場合によってはもう全然それよりもさらに後になるかもしれないけれども革新的なテクノロジーっていう時間軸に分けて、あとはCO2を排出する産業ごとにいくつか分解していって投資を行っていくところですね。あとはそうですねそういった中でもこれから取り組んでいきたいなっていうのはやっぱり電池のところはやっていきたいなっていうのは思いますよねやっぱり。おそらく日本もこれから太陽光風力底上げしていって、そこのピーク電力ピークで出てきた電力ってどこで貯めるのかっていったときに、電池は絶対必要だとなってくると思うのでそこで何か新しいですね、タイプの電池のベンチャーって、日本から出せるんじゃないかなと思って、やっぱり日本って素材のですね開発力っていうのはやっぱありますから。そこにしっかりと適切な技術に対してリスクマネーをあって勝負するっていうのはやりたいなと思ってます。

39:56
なるほど。幅広くやっていくっていう感じ。

39:59
そうですね。

40:00
なりそうっていうところですね。

40:01
その中で結構ブレイクスルーとかですねローワーカーボンとか結構ベンチマークしながら。

40:07
特に先ほど電池というお話がありますけど電池以外にこの辺り興味持ってるとかってあったりしますか。

40:12
そうですねあとは日本だとそうですよね、水素アンモニアのところとか、あとは二酸化炭素の分離回収技術ですよねCCSとか、あとさっき馬田さんの話やっぱりちょっと難しいかもとおっしゃってましたけどダイレクトキャプチャーとかもですね、いくつかやろうかなと思って今ちょっと仕込んでたりします。

40:33
なるほど。結構国の重点領域と重なってくるっていう感じですね。

40:37
そうですよね。なんかすごい無理やりかぶせたってわけじゃないですけど、霞ヶ関の方もアメリカのベンチャーさんとかも結構ベンチマークしてると思うんで、なんかいろいろ両方調べてみるとアメリカの例えばベンチャーさんの動向とか、経産省さんが出してくる例えば第6次エネルギー基本計画とか見ると、結構マッチしてるところあるなと思います。

41:01
ありがとうございます。まだいくつか鮫島さんに対する質問をきてるんですけれども、割と答えづらそうなやつがあるので、いっかい録音切ってから、また。

41:12
わかりました。

41:12
可能な範囲でお答えいただこうと思いますのでちょっと難しい質問は後でまわさせてください。

41:20
ありがとうございます。

41:25
あと研究と起業家のマッチングで、何か双方の探索方法とか評価の観点とか何かあったりされるんですかという質問が来てます。

41:32
なるほどですね、そうですね。まずあのテクノロジーの探索につきましては、私も絶対これが正しいっていうところはないんですけども、例えば既存技術の例えば数%の改善というのはアカデミアでは評価されると思うんですが、それが実際産業界に応用されるときに、既存で使っているものからベンチャーへのシフトっていうことを起こさないといけないので、そうなってくると数%の改善ではなくて、いわゆる10Xですよね。10倍コストが下がるとか10倍性能が上がるといった、そういった既存のものと比べたときの何倍ぐらいの大きなインパクトがあるのかっていうところはチェックさせていただいているところですね。あとは起業家の皆さんとのマッチング、そういったところ観点で言うと起業家の方も、何でしょうねその特定の領域にサイエンスバックグラウンドがあればいいと思うんですけれども、ないケースってのは多々あると思うので、自分で新しいテクノロジー領域を学んでいけいくような、ある意味地頭と、そういったキャッチアップ力があるのか。あとはこれから新しくベンチャーを作っていくんで人を巻き込んでチームを作っていけることができるのかといった、そういったところを見させていただいているなと思います。

42:57
なるほど。そういう意味ですと起業家とかビジネス担当の方は、そこまで科学的な知見とかがなくても、勉強してくれるならOKみたいな感じなんでしょうか?

43:07
そうですね、いくつかのケースバイケースのところはあると思うんですけども極端な話なんでしょうね。例えばイーロン・マスク見てもそうだと思うんですけども、例えばNeuralinkやってたとしても、彼が別に脳神経科学でめちゃめちゃいうすごい実績出したりとかでもないと思うので、どっちかっていうとその社長がビジョンなりを示していって、人と金、物といったものを集めることができれば、極端な話、社長がそこを詳しくなくてもサイエンスに強いCSOの人をちゃんと呼び込んでいくっていうこともできれば、チームとしてはできていくと思うので、もちろんその領域への関心とか自分でキャッチアップするというところは必要だと思うんですけれども、絶対に絶対100%サイエンスの知見がですね社長がフル100%ないといけないかっていうとちょっとそれはそうでもないかなと思います。

44:01
では何かビジョンがあれば、こういう領域やりたいと思って、ビジョンがあって、ちょっと勉強している人であれば、今からでも名乗りを上げて、投資対象になるかもしれないと。

44:11
うん。そうですね。結構僕らも投資させていただいてる会社さんで、何でしょうねもちろんサイエンスバックグラウンドがあった方が社長で伸びてるケースっていうのもありますし、一方でゼロから自分でキャッチアップされてすごい伸びている会社さんていうのも何社もあるんで、そこはそうですね、ご自分これからのキャッチアップ力次第っていうところで全然大丈夫なんじゃないかなと思いますね。

44:34
結構その環境問題に興味を持ってるけれど、自分には技術がないから萎縮しちゃう方もいらっしゃるので。自分でできることをやろうと思ってなんかIT系のメディアを作るケースも結構あったり見ていますので、そうじゃなくって、本当に興味があって勉強する気があるんだったら、重いテクノロジーのスタートアップでも挑戦できるんだよっていうエールはすごく響くと思います。

45:01
できることをやるっていうのも大事だと思うんですけど、なんかやるべきことをやるというか、なんかこうすべきだって未来的な思考で逆算していくっていう社長さんも全然伸び伸びてるんで、そこはそうですね、馬田さんおっしゃったような形でトライしていただければと思います。

45:21
何か冒頭のファンドとして、べき論を考えてから、やっているというお話でしたけれども、そういう意味ですと起業家の皆さんにもそういうべき議論を考えていただいて、本当にやるべきことをやってほしいみたいな、そういう感じでしょうか。

45:35
もうおっしゃる通りです。おっしゃる通りです。何も考えてないみたいですけど。

45:45
大きなことを考えればなかなか難しいと思うので、私もこういうDISCORDとかで、継続的に情報提供であったりとか、勉強会とか、こういう雑談とか、あのラジオとかラジオ的な公開録音とかをしながら、そういうアンビシャスなことを考えるきっかけっていうのをいっぱい作っていければなと。個人的に思ってます。

46:05
いや、素晴らしいっすよね、馬田さんもどっかでおっしゃってますけどやっぱ人間、短期で確実にできることっていうのが過大評価されちゃってて、長期で本当に困難な課題に取り組むっていう人が過小評価されてるなっていうのは僕もすごい思うんで。馬田さんのあの活動も、僕らもどんどん支援していきたいと思いますんで。はい。今後ともよろしくお願いします。

46:30
はい。今後ともよろしくお願いします。ありがとうございます今日は。この後ちょっと録音を切ってディープな質問というか、皆さんステージに上がっていただいて、可能な限りお話しできればと思いますので。

46:43
はいわかりました。

46:44
一旦こちらで録音を切りたいと思います。

参考資料